Mohammed Chaib: ‘’Solo con un pacto no se va a combatir el yihadismo’’

Dos semanas después de los atentados de Barcelona y Cambrils, a raíz de los que se ha generado un gran debate alrededor de aspectos como la seguridad ciudadana, la integración de los jóvenes musulmanes, la religión en la educación o la necesidad de establecer un mayor control en las mezquitas, hemos entrevistado a Mohammed Chaib , presidente de la Fundación Ibn Battuta, una entidad dedicada a ‘’dar apoyo social, cultural, educativo y laboral a las personas procedentes de la diversidad con la finalidad de que sean plenamente ciudadanos europeos’’.

Mohammed Chaib

Mohammed Chaib nació en Tánger en 1962 y llegó a Catalunya con cuatro años, aunque volvería a Marruecos más tarde. Licenciado en farmacia por la Universidad de Barcelona, en 1994 fundó la Asociación Sociocultural Ibn Battuta, que se convirtió después en la fundación actual. Además, es también miembro del Foro para la Integración Social de los Inmigrantes en España de la Secretaria de Inmigración y Emigración del Ministerio de Empleo y formó parte del Consell Assessor d’Immigració de la Generalitat. Afiliado al PSC desde 1995. En 2000 se integró a Ciutadans pel Canvi, y del 2003 al 2010 fue diputado al Parlament de Catalunya, convirtiéndose en el primer musulmán con este cargo.

¿Cómo se han vivido los días posteriores al atentado?

 Hemos visto en la comunidad musulmana una gran preocupación. La gente no sabía cómo podrían reaccionar los autóctonos catalanes después de todo lo sucedido. Hasta hemos tenido algunas personas que han venido a la entidad y han entrado llorando. Dos mujeres nos decían ‘’es que llevamos treinta años aquí y ahora nos da miedo su mirada. Somos mayores y no nos podemos quitar la chilaba, necesitamos vestirnos así, pero vemos esa mirada cada vez que pasamos por la calle…’’, y estuvimos hablando con ellas para tranquilizarlas. Les dijimos que no, que Catalunya seguro que reaccionará de forma positiva, como lo ha hecho en otros momentos.

Como catalanes y ciudadanos de Barcelona os habéis sentido afectados, pero además como musulmanes, la afectación ha sido doble. Aun así, parece que por el hecho de ser musulmanes cada vez que pasa algo así tengáis que condenarlo.

Sí, esto es así, y muchas veces hemos intentado no hacerlo, pero con este tema era importante que saliéramos a la calle. La comunidad musulmana hemos recibido muchísima demanda de mucha gente, catalana, española y de todas partes, que nos pedían que saliéramos para demostrar que estamos en contra plenamente, que estamos con la paz, que somos ciudadanos y que queremos vivir aquí. Este mensaje se tenía que dar, más que nada, para evitar que se dieran actos xenófobos, porque sabemos que no tenemos que justificarnos, porque los que han cometido los atentados no tienen nada que ver con el islam.

Declaraste sentirte desbordado por la reacción de la población barcelonesa, ¿también porque fue muy rápida?

Sí, ha sido muy rápida, nosotros convocamos la manifestación [del 21 de agosto] de sábado para lunes, con solo dos días de por medio. Publicamos la convocatoria en nuestro Facebook para la gente que quisiera adherirse y la respuesta fue, de musulmanes y no musulmanes, brutal. Fueron 153 entidades y después se añadieron más, y algunas muy potentes, como Stop Marenostrum. Agradecemos muchísimo este apoyo.

Aun así se han dado, como hemos visto, muestras de islamofobia. En los últimos años, con el aumento de los atentados en Europa y la crisis de los refugiados, se ha registrado un aumento de ataques xenófobos en España y en el resto de Europa. Con anterioridad has hablado de una crisis de valores para explicarlo.

 Sí, ahora hay un debate sobre si estos chicos estaban marginados o no, pero es que no se trata solo de si iban a la escuela y a un club deportivo a jugar a fútbol, porque esto no significa nada, lo que significa que es hay una participación, pero después tenemos que mirar un poco como es su entorno, con quien iban esos chavales, como se estaba forjando su identidad, para ver como este imán ha encontrado una gran facilidad para entrarles. Yo lo que quiero estos días es ir a Ripoll, hablar con las familias, que me expliquen un poco y ver si es que realmente había un problema social o no. Los mediadores que han estado con ellos dicen que no, pero luego hay algunos chicos que tenían problemas con la justicia. Tenemos que mirar en su conjunto.

Hay unos valores en estos niños que este imán ha aprovechado, es el hecho de que no tuvieran una identidad fuerte. Eran unos chicos que no podían decir ‘’oye, nosotros somos plenamente catalanes’’ porque no se sentían así, pero no porque no estuvieran integrados en la sociedad, que sí que lo estaban, sino porque no tenían un sentimiento de pertenencia al país y al espacio donde vivían.

Dicen que los autores de este atentado provienen de descendencia bereber, al norte de Marruecos, donde la gente tampoco es muy religiosa.

 Hay de todo, algunos son del norte y algunos del centro. Hemos visto estos días a los abuelos de uno, gente de la zona central de Marruecos, muy humilde, y que no tiene nada que ver con el radicalismo religioso, y de hecho es que en Marruecos, tradicionalmente, nunca lo ha habido. La gente ha vivido el islam de una manera muy sencilla, muy tradicional, muy de la mezquita como espacio social donde encontrarse con la gente del barrio. Como si fuera un centro cívico, pero como no hay centros cívicos ni espacios sociales, no hay otra cosa más que las mezquitas o los cafés. O te tomas un té o vas a la mezquita. Y la religión se ha vivido de una forma muy abierta y respetuosa con todo el mundo. En Marruecos han vivido también judíos y cristianos, y nunca se había conocido esto [la radicalización del islam], hasta que empezó hace unos diez años, desde la guerra de Irak y luego la de Siria, Libia, y con la Primavera Árabe, que en lugar de mejorar la situación como todos esperábamos, lo que ha hecho es empeorar las cosas.

Estamos en ese momento en que este mensaje de ideologías determinadas le está entrando a la gente, en países musulmanes como Marruecos, pero también en Europa. Yo he dicho desde el primer día que estoy seguro que el imán de este atentado no estaba solo, que estos atentados estaban bien organizados, bien preparados y coordinados, porque eso no nace así por las buenas. Por lo tanto esto es la crisis de valores, y luego está también el hecho de que desde la administración no se supiera nada del imán.

Des de la Fundación Ibn Battuta habéis reclamado la necesidad de hacer autocrítica. En ese aspecto habéis pedido que el control de los imanes sea más riguroso.

 Sí, que entre la comunidad y la administración se conozcan los antecedentes de la persona que está al frente de una mezquita. Se tiene que hacer un trabajo de control, pero también de si el imán conoce el idioma o no, porque no nos parece correcto que un imán esté al frente de la plegaria y no tenga ni idea ni de castellano ni de catalán.

Pero en este caso el contacto entre el imán y los terroristas ha sido fuera de la mezquita.

 Claro, yo estoy seguro de que este imán, cuando hace el sermón, es muy positivo, él ya se encarga de que lo sea, porque la comunidad se lo pide, pero después ya tiene un contacto individual con estos jóvenes fuera. Es lo que decían los detenidos, que el imán se quería inmolar, ¿y cómo lo sabían?, porque han tenido ese contacto fuera de la mezquita, si lo supieran dentro, ¡madre mía!

A parte de la necesidad de establecer un mayor control en el ámbito religioso, está también la educación.

 Sí, ahora se ha creado un debate sobre si hay que enseñar el islam en las escuelas o no, porque hay los acuerdos de cooperación del Estado de las confesiones religiosas del 1992 donde entra la enseñanza del islam, y los musulmanes lo tienen firmado.

Pero en ninguna escuela se enseña.

En Catalunya no, pero en otras comunidades sí. Primero, porque hay que tener una estructura, y esta tiene que venir por parte de las entidades religiosas. Lo que son los libros ya existen en otras partes de España pero claro, se tienen que traducir para aquí, teniendo en cuenta que los niños son catalanes. Y también decimos que tienen que ser profesores que salgan de aquí, que tengan conocimiento del catalán. Por tanto hay una serie de requisitos que se tienen que pedir para los que hagan la formación religiosa. Pero después también hay otra cuestión, y es que tienen que pedirlo los padres, si no Ensenyament no les pondrá un profesor. Tiene que haber un mínimo de diez alumnos, y entonces el gobierno está obligado a poner un profesor. Pero todo esto se tiene que estructurar bien, se tiene que hablar con las entidades religiosas, decidir qué requisitos, de hoy para mañana no se puede hacer.

También habéis reclamado la presencia de referentes en las escuelas.

Sí, esto los jóvenes lo piden mucho, para los profesores, por si ven que tienen niños con algún problema o que en algún momento determinado no saben cómo reaccionar porque tienen muchos niños musulmanes. Y esto nos ha pasado, con cinco municipios de Lleida que se encontraron de golpe con muchos niños musulmanes y se pusieron en contacto con nosotros y ahora estamos desarrollando con ellos un proyecto de refuerzo escolar.

Es que tenemos claro que la educación es lo primero, que estos chavales tengan formación y acaben sus estudios, porque estoy seguro de que un chaval que está formado, preparado, que vive aquí, que es un ciudadano con derechos y deberes y que se encuentra en igualdad de oportunidades, no será tan fácil llegar a él para que se adhiera a una ideología perversa que viene de no sé dónde.

Pero también se ha pedido que los profesores vigilen a los alumnos. ¿En una escuela se puede detectar si un niño está radicalizándose?

 Se puede detectar si un niño tiene una conducta determinada, pero no si empieza a radicalizarse, pero es que eso no se podría hacer ni si le pusieras un Mosso al lado. Sí que puedes detectar como profesor conductas sociales, cambios que se produzcan en ese chaval en un momento determinado, y entonces es ahí donde se tendrá que poner en contacto con las entidades que empezarán a trabajar con las familias, para ver si sus padres le están atendiendo bien. Estos chavales estuvieron no sé cuántos días en Alcanar, y piensas, ¿y las familias dónde estaban?, ¿no sabían dónde estaba sus hijos?, ¿se van quince días y les da igual? Esto no es normal. Se tiene que vigilar dónde van y con quién van. Este trabajo con las familias es también muy importante.

Has remarcado que los imanes deberían tener un buen conocimiento del catalán. La madre del terrorista autor del atropellamiento en la Rambla no hablaba catalán. ¿Esto puede ser también un factor de desestabilización para estos jóvenes?

Bueno, no tenemos que olvidar que las primeras declaraciones cuestan más y que esto no solo pasa con personas del mundo musulmán, sino también con gente llegada de otras partes de España. Cuando yo me refiero a la construcción de la identidad no hablo solo de la catalana sino también de la enseñanza de la lengua y la cultura de los padres, porque si los chicos tienen la identidad de sus padres fuerte, y ya no la cuestionan, verán la otra, la catalana, también con más facilidad.

Es evidente que si los padres hablan el idioma del país donde viven es mucho mejor y pueden desarrollarse mejor, pero no tanto respeto los hijos, eso no es un problema que puedan tener los hijos que estén socialmente apartados. El catalán los niños lo aprenden en las escuelas, pueden hablarlo con sus amigos, y luego con sus padres en marroquí, los chavales lo diferencian muy bien. Lo que sí es cierto es que los padres, en momentos de la vida de estos chavales, sobre todo en secundaria, cuando se cierran y tienen dificultades para continuar los estudios, tienen ganas pero no saben cómo reaccionar con sus hijos, y en este aspecto si conocieran el idioma del país, lo tendrían más fácil. Desde este punto de visto sí que sería importante.

Centrándonos en la comunidad musulmana en Catalunya, con anterioridad has declarado que esta se caracteriza por ser de orígenes muy diversos en los que puede haber diferentes discursos del islam que pueden chocar.

Hay diferentes maneras de interpretar el islam, algunas comunidades son más abiertas, con un contacto más fluido con las instituciones, y otras son más conservadoras, pero eso no quiere decir que sean más violentas, son solo más conservadoras en la interpretación del islam. Yo no estoy de acuerdo con estas, entre otras cosas porque estamos en el siglo veintiuno y no creo que tengamos que hacer las cosas como se hacían hace miles de años, que una cosa es lo que está en el Alcorán, y está escrito y no se puede tocar, pero otra es tú, como musulmán, como te adaptas en la sociedad en la que vives en el siglo veintiuno. Yo soy musulmán y puedo orar, pero puedo hablar con los que no son musulmanes, respetar las otras creencias y participar en la vida del barrio. Eso no tiene nada que ver con que yo sea musulmán, porque soy un ciudadano, y esto es lo que tenemos que aprender a trabajar, a ser como ciudadanos. Lo que no sirve es que a través del islam conservador de algunos digan que para ser musulmán se tiene que hacer de una determinada manera, con lo mínimo posible, y que así serás más musulmán. Están absolutamente equivocados.

Ante esto propusiste la creación de una mezquita oficial para establecer ‘’un liderazgo religioso moderado que combata las posiciones más radicales”.

Es que no entiendo porque hay esta obsesión, no solo en Barcelona sino en todas partes de Catalunya, con que los musulmanes estén en mezquitas-garaje o fuera de la ciudad, en polígonos industriales, en vez de en sitios transparentes, visibles, donde puedan hablar con todos, que sean espacios visitables para toda la ciudadanía. Es que esto afecta la manera como ellos lo viven y como los ven la sociedad. Cuando hay una mezquita garaje los vecinos no saben quién hay ahí, qué hacen, cómo lo hacen, pero si es un lugar abierto todos querrán ir a visitarla. Por eso proponíamos crear una mezquita en Barcelona, como un espacio que además puede hacer una tarea de sensibilización y educación, pero cuando lo dije en su momento surgió un conjunto de esos que quieren Catalunya a su manera, que dijeron que mezquitas aquí no, porque tenía que ser financiada por no sé qué país. Pero no es así, no tiene que ser financiada por ningún país, puede ser financiada por los mismos musulmanes, y si hay alguien que quiere hacer una donación, que la haga como se hace en las iglesias, pero quien liderará, gestionará y controlará no es ningún país, tiene que ser la comunidad musulmana. Esto es lo que pido, y creo que se tiene que hacer, porque no hay otra manera. Mezquitas visibles y en lugar de tantos garajes, limitar las que hay y hacerlas más grandes y accesibles.

Siguiendo con la importancia de dar visibilidad, ¿cómo valoras la representación de la comunidad musulmana en los medios de comunicación? Parece que solo aparezca cuando se dan hechos de esa magnitud.

Es cierto, siempre que pasa alguna cosa con los musulmanes, estos son más visibles, cuando los musulmanes deberían estar en los medios de comunicación con absoluta normalidad, también para los temas positivos. Sabemos que esto cuesta mucho, pero hay referentes y cosas muy positivas que hace la comunidad musulmana con normalidad pero que no se ve porque no son noticia. La noticia es siempre el elemento negativo, y esto tiene que cambiar.

Y respeto al ámbito político, ¿también ves insuficiente la presencia de musulmanes en instituciones? De hecho fuiste el primer diputado musulmán en el Parlament.

Efectivamente, aquí no se corresponde el número de musulmanes con la participación política, su participación es mínima. En otros países europeos, como en Francia, encontramos más de 400 concejales de origen marroquí, y en Catalunya no hay prácticamente ninguno. Y esto debe cambiar, también, porque para que alguien vea que está realmente presente en un país y tenga un sentimiento de pertenencia, este país tiene que tenerlo en cuenta, ya sea en política, en temas sociales o en la economía, porque eso es signo de normalidad y de que realmente un país se está construyendo entre todos. De otra forma es como si estuviéramos avanzando a dos velocidades, con unos que sí que avanzan y están presentes en todas partes, y otros a los que por su origen, su nombre o su religión, se les impide avanzar.

Una mayor visibilidad llevaría a un mayor conocimiento del islam por parte de la ciudadanía no musulmana. ¿Así habría también una distinción más clara entre la religión y las concepciones erróneas que se hacen?

 Yo no creo que haya grandes conflictos aquí, en Catalunya, pero sí que es cierto que hay poca interrelación entre musulmanes y no musulmanes, y esto es lo que se tiene que potenciar. Cuando esta interrelación es más profunda, la gente conoce a su vecino, tiene relación con la gente de su barrio independientemente de su origen o de su religión, y es evidente que esta provoca que veas al otro de forma más positiva, que lo mires con otros ojos. Nos hemos acostumbrado, cada vez más, a ver mujeres con chilaba, con hiyab, y no pasa nada, si ellas quieren vestirse así, que lo hagan, y esto no debe ser un impedimento para relacionarse con los demás.

Creo que unos y otros se deben abrir, no solo la sociedad catalana, también la comunidad musulmana, que en muchos ámbitos y momentos de la vida tiene que participar más, estar presente, y precisamente por esto, porque ser de un origen y tener una creencia determinada no debe evitar que participe con el otro que no es de nuestra religión, porque en realidad no somos tan diferentes, somos bastante iguales. En definitiva lo que estamos todos defendiendo es ser ciudadanos con derechos y deberes y en igualdad de oportunidades. Llevar adelante nuestras familias, y que nuestros hijos vivan bien y puedan tener un sentimiento de pertenencia.

Has hecho una valoración muy positiva de la respuesta ciudadana después de los atentados, ¿pero como valoras la política?

La respuesta ciudadana ha sido enorme, muy positiva, y se debe reconocer que en Barcelona y en Catalunya siempre que ha habido momentos complicados se ha respondido así, esta ha sido una vez más, y la respuesta política también, pero en ciertos momentos nos hubiera gustado no ver como se tiraban los trastos a la cabeza los unos a los otros sobre una cuestión tan fundamental como es la seguridad. Para la ciudadanía, en los momentos de dolor, sobre todo en los primeros días después del atentado, no es el momento de hacer política. Ya llegará el momento de reflexionar y debatir políticamente, pero ese no era el momento. Esto no le ha gustado a nadie.

¿Te refieres al cruzamiento de acusaciones que ha habido estos días? ¿Por ejemplo contra Ada Colau, que fue acusada directamente por personajes como el alcalde de Alcorcón, David Pérez, o el sacerdote Santiago Martín, por no haber instalado bolardos en la Rambla?

Sí, sobre esto y sobre que unos habían escondido la información a los otros y de que algunos cuerpos de fuerzas de seguridad no habían participado en la investigación de los atentados y otros sí.

La seguridad es el elemento en qué realmente la ciudadanía no permite que haya divergencias políticas, porque es una cuestión que le importa a todo el mundo, y cuanta más haya mejor. Que se sumen la de Catalunya y la de España, y que participe todo el mundo para que los ciudadanos estén protegidos es mucho mejor. Lo que no se entiende es esta división de unos y otros los días posteriores al atentado, en un momento tan doloroso.

Ahora se está haciendo pública mucha información sobre el imán de Ripoll. Primero el ministro de interior desmintió que la policía y la guardia civil fueran alertadas por las autoridades belgas sobre las actividades del imán, después se supo que hubo un contacto extraoficial con los Mossos, luego se ha insinuado que a estos la policía les ocultó información. ¿Es esto un ejemplo de que hay descoordinación en la gestión de la seguridad?

Verdaderamente ha habido una descoordinación que se debe mejorar. Se debe potenciar una mayor coordinación entre las fuerzas de seguridad, pero insisto que me gustaría que detrás de todo esto no hubiera una intencionalidad política, porque sería muy triste y muy penoso, y la ciudadanía no se merece esto. No es lo que está esperando, en absoluto.

Está también el tema del pacto antiyihadista. PP y PSOE están pidiendo una mayor implicación a los partidos observadores. ¿Crees que el pacto es efectivo?

Creo que estos pactos se deben hacer, pero realmente la efectividad no es solo el pacto. Para que esto sea efectivo, además de pedir una participación de las fuerzas y cuerpos de seguridad, es evidente que se debe trabajar socialmente, con los barrios, los jóvenes, la comunidad musulmana, española y catalana en su conjunto, para que haya esa mayor interrelación. Solo con un pacto no se va a combatir el yihadismo, lo vamos a hacer estando próximos a los jóvenes, sabiendo quien está delante de las oraciones en las mezquitas, quienes son los imanes, de dónde vienen, cuáles son sus antecedentes.

Por otra parte está también la política internacional, que no la podemos olvidar, porque todo lo que afecta a nivel global nos afecta también localmente. Por eso, además de ese pacto, también se debería hacer otro sobre cómo afrontar políticamente este momento en todo el mundo, para que vayamos todos a trabajar por la cultura de la paz, y por tanto no vender armas, no dar más fuerza a esos países en los que ya hay violencia. No debemos olvidar que el 80% de los muertos de Estado Islámico son precisamente musulmanes. Con estos países debemos trabajar la paz, la solidaridad y la cooperación.

¿Entonces compartes las críticas sobre que el rey pudiera encabezar la manifestación del pasado sábado? Teniendo en cuenta que la monarquía tiene unas fuertes relaciones comerciales con países como Qatar o Arabia Saudita, que es el principal país exportador de la ideología en qué se basa el yihadismo.

En un momento como este, después de unos atentados, todos tienen cabida. Tiene cabida el rey, el presidente de la Generalitat, la alcaldesa de Barcelona y todos los que quieran manifestarse en contra del terrorismo. Aquí no hay nada que decir. Otra cosa es que después podamos debatir temas como la venta de armas, y debemos hacerlo sin escondernos, porque además la ciudadanía se está rebelando cada vez más contra esto, en contra de que su país esté vendiendo armas a otro donde se acaban matando. Y como decía antes, la violencia que se está produciendo en Siria, en Irak, en Yemen, en Libia, nos afecta clarísimamente también a nosotros.

Y no es solo que nos afecte. Si vemos de dónde surge el Estado Islámico es precisamente a partir de la intervención en Irak.

Sí, desde la guerra de Irak han estado saliendo continuamente muchos movimientos. De hecho la gran manifestación que se hizo en Barcelona [en 2003] fue una respuesta que yo nunca había visto. La gente quiere paz, y no tenerla nos está costando esto.

¿Pero ves posible que el gobierno español y la monarquía, y en un panorama más general, los demás países occidentales corten vínculos con países como Arabia Saudita?

Es que no sé si solo es eso, si cortando se resolverá el tema, pero debe haber una política internacional desde los países occidentales que se centre en la cultura de la paz. El problema es que desde aquí no se está contribuyendo, porque se está participando directamente en Oriente Medio y en países musulmanes en África, cuando lo que se debe hacer es cooperar con esos países en su mejora económica y social, pero no en su mejora armamentística y violenta. Mientras no lo hagamos continuaremos sufriendo sus actos violentos.

¿Entonces qué perspectivas de futuro tienes respecto la autocrítica que habéis reclamado estos días?

Con la autocrítica nos referimos, a nivel internacional, a no tener ninguna participación en zonas en las que haya violencia, y por tanto a trabajar para la paz. Y aquí, a nivel local, que se establezca más control sobre los imanes, que haya una mejor organización de la comunidad musulmana y que se dé un debate sobre cómo las mezquitas pueden abrir las puertas a los jóvenes para que las segundas y terceras generaciones, en las que muchos no hablan árabe, puedan adaptarse y entender el mensaje del islam. En este sentido, con la dirección que ha tomado la Generalitat se está haciendo mucho trabajo, pero aún queda mucho por hacer.

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