Borja de Riquer: “La derecha de 1936 se cargó la primera experiencia democrática de España”

Experto en la historia de España y Catalunya, especialmente de los siglos XIX y XX, Borja de Riquer ha sido catedrático de Historia Contemporánea en la UAB y actualmente es profesor emérito jubilado después de 46 años de dar clases. Considera imprescindible una ley de memoria histórica para configurar una verdadera democracia en una España lastrada por el revisionismo de esa derecha rancia que confunde justicia con revanchismo. Reconocimiento, reparación y dignificación a las víctimas contra los que criminalizan la II República y recetan amnesia para su autoconciencia.

Borja de Rique experto en la historia de España y Catalunya

¿Se puede considerar que Catalunya ha sido independiente en algún momento de su historia?

Evidentemente, lo fue dentro de la corona de Aragón, que era una confederación, Catalunya era un Estado con unas instituciones propias, políticas, jurídicas, administrativas, militares, una moneda propia… todo eso la configura como un Estadodentro de una confederación. Tenían un soberano común, los aragoneses tenían sus derechos y Cortes y los catalanes las suyas, en cuanto a estructuras de estado dentro de la Edad Media era un estado independiente y eso se ve claramente en las guerras con sus vecinos.

Fue una unión dinástica, no de territorios según reivindica el nacionalismo español, porque cada uno conservó sus leyes, cultura, instituciones…

Exacto, las monarquías del antiguo régimen son monarquías patrimoniales en el sentido que el soberano considera que lo es de un territorio patrimonial, puede respetar o no sus instituciones, pero son distintas de las otras. Con el tiempo, cuando se entra en la Edad Moderna, a medida que los monarcas asumen más poder, tienden primero a desconocer los derechos de sus súbditos y, si pueden, suprimir Cortes, para acumular ellos el poder y una de las tendencias es a la unificación, al uniformismo, eso en algunos países es mucho más fuerte, es una tradición francesa, mucho más castellana que no en la corona de Aragón. Para entendernos, los castellanos perdieron sus Cortes prácticamente a partir del siglo XVI, en cambio los catalanes, como los aragoneses y los valencianos, las mantuvieron hasta principios del siglo XVIII cuando las liquida Felipe V.

¿Fue independiente antes de la Corona de Aragón?

Como Castilla, Navarra o Aragón, territorios soberanos en los que había un monarca, donde se empezaron a crear unas instituciones propias distintas, con unas fronteras, unas leyes, con un derecho propio, con una moneda propia diferente a la de sus vecinos, con unas fuerzas militares propias y con una simbología y un discurso histórico justificado propio. Eso tiene una filosofía patrimonial, aquel es el territorio de un soberano concreto, y se pasa de ser una soberanía que, como eran los condes, eran relativamente electos, a convertirse como todas las monarquías en hereditaria.

¿Es cierto que el Parlament catalán es uno de los más antiguos de Europa?

En parte es cierto, es decir, en la época de Jaume I ya empiezan a haber unas instituciones, entre los siglos XIII y XIV Catalunya empieza a configurar unas instituciones que cada vez son más representativas. En la Edad Media no se puede usar el concepto ‘democrático’ sino el de representatividad, en primer lugar porque no hay un reconocimiento que todos los individuos sean iguales, es una sociedad en la que hay esclavos y señores con privilegios, sean nobles o eclesiásticos, y también diferentes estatus dentro de la sociedad civil. Unos cuantos de éstos cada vez más tienen una cierta capacidad para incidir en las instituciones y elegir unos representantes, por ejemplo Jaume I reconoce en Barcelona el famoso ‘Consell de Cent’, 100 concejales de la ciudad, ¿quiénes los escogían? Gente de clases media para arriba, desde los gremios hasta los comerciantes, los nobles y eclesiásticos, los sectores más populares quedaban excluidos, pero a veces tenían una cierta incidencia. Hay sitios donde no existía o donde se reducía mucho a las élites, Catalunya por ejemplo se caracterizó por tener una nobleza muy débil, a diferencia de Castilla donde sí hubo unos nobles muy rebeldes que plantaron cara al rey, en Catalunya había poca nobleza y poco poderosa y en cambio quien tenía fuerza eran las ciudades, y entre ellas Barcelona y en ella los comerciantes, los tenderos, los propietarios de la ciudad… una clase burguesa urbana muy vinculada al comercio interior y exterior que tiene una fuerza importante. Y en el País Valencià la nobleza también era muy fuerte, más que en Catalunya.

¿Se puede considerar que Catalunya tuvo reyes?

Tuvo soberanos, que no se llamaban reyes, era el conde de Barcelona, que unifica todos los condados a base de matrimonios y conquistas y acaba unificándolo todo, de la misma manera que los reyes de Castilla incorporan Galicia, que había sido relativamente independiente, Asturias, León y van ampliando. No existe la denominación de ‘rey’ en aquella época, es el conde de Barcelona el único soberano de todo el territorio de Catalunya.

¿Con las mismas funciones y poderes que lo que se entendería por un rey en la época?

O más, llamarse ‘rey’ no quiere decir demasiada cosa, y depende de qué territorio. Hay reyes pequeños y condados muy grandes, para entendernos.

Borja de Rique experto en la historia de España y Catalunya
Borja de Rique experto en la historia de España y Catalunya

¿Hasta qué punto

Felipe V tuvo

consecuencias nefastas para Catalunya?

Lo que se produjo en el siglo XVIII fue una mezcla de guerra civil española y de guerra internacional para saber quién sería el heredero de Carlos II, que murió sin hijos. En su testamento había elegido su sobrino lejano, un Borbón, él era un Austria pero habían existido matrimonios con Borbones y por la vía materna existían unos hipotéticos derechos de Felipe de Borbón, que era el nieto del rey de Francia. Por la vía paterna había otro aspirante, el archiduque Carlos. Inicialmente  Felipe V es reconocido por las cortes catalanas e incluso viene a Barcelona y jura respetar los derechos de los catalanes. Después estalla una guerra internacional porque había ciertas potencias como Inglaterra, Austria y Holanda que no querían reconocer un Borbón como rey de España, porque veían que la alianza Francia-España sería un bloque político que no interesaría y dieron su apoyo al archiduque Carles, un Austria. En la Corona de Aragón, cuando se produjo este enfrentamiento, hubo una cierta división política entre los partidarios de uno y otro, ¿qué rasgos había? El discurso que se hizo por parte de los austriacistas es considerar que el archiduque Carles respetaría mejor las instituciones, derechos y la especificidad catalana a diferencia de Felipe de Borbón, que era visto como un hombre centralista y autoritario; por ejemplo su reacción ante una serie de acuerdos de las cortes catalanas fue de indignación y reticencia e incluso pronunció una famosa frase recogida por los historiadores, ‘estas Cortes catalanas han hecho los catalanes más repúblicos que los ingleses con su parlamento’, ya hubo una actitud previa por su parte de desacuerdo con los acuerdos de las instituciones catalanes, que querían ser demasiado independientes respecto al poder real. La guerra se produjo a partir de estos dos contextos, en Catalunya había borbónicos y austracistas; las instituciones y gran parte de la población eran austracistas pero también había borbónicos, a medida que los borbónicos iban ganando la guerra mucha gente se cambió de chaqueta, como pasa en todas las guerras. Por otro lado, algo que a veces se olvida es que también había austracistas en Castilla, que fueron vencidos, y predominaban los austracistas en el País Valencià, que fueron derrotados en la batalla de Almansa y también en Mallorca, fue una guerra civil con presencia de tropas francesas, inglesas, austríacas…

Entonces muere el emperador de Austria…

Sí, y el heredero de Austria era el archiduque Carles, inmediatamente se descolgó Inglaterra, se lavó las manos y pactó con los franceses porque prefería que hubiera un Borbón en España antes que reconstruir los Austrias como en la época de Carlos V, fue la pura diplomacia y con eso dejaron colgados los catalanes, que se quedaron solos, sin apoyos exteriores y con el ejército francés. Hubo una derrota famosa, la de Barcelona, la capital cayó y la represalia política fue brutal. Así como 60 años antes la Guerra dels Segadors, que también fue una revuelta catalana contra el monarca Felipe IV, -incluso se llegó a proclamar una República Catalana y Luis de Francia, rey de Francia, se llegó a ofrecer como rey de Catalunya durante unos meses-, finalmente acabó en una derrota pero con un pacto por el que Felipe IV reconoció las instituciones catalanes y no las liquidó, esta guerra con la monarquía terminó con la desaparición de todas las instituciones propias catalanas, todo el sistema político y administrativo cambió y se hizo a imagen de Castilla. ¿Antes, cuál era la autoridad más importante en Catalunya? El virrey, que desapareció y este sitio lo ocupó el capitán general, es decir, un militar. Quien mandaba en Catalunya ya no era un noble representante y amigo del rey sino un militar, el que mandaba sobre el ejército, porque éste era un país ocupado y todos los cargos eran elegidos a dedo desde arriba, desapareció el sistema representativo. Para entendernos, eso se puede comparar con lo que sucedió después de la Guerra Civil en 1939 con el régimen franquista, es decir, en Catalunya desapareció la Generalitat, el Parlament y todo lo que había sido elegido y se crearon unas nuevas instituciones, las mismas que había en el resto de España y todo se elegía desde arriba: gobernador civil, capitán general, los alcaldes… todo desde arriba y no podía ser cualquiera el alcalde de Barcelona en los años 40 y 50, lo elegía el Consejo de Ministros, de la misma manera que los concejales, los corregidores, alcaldes.. en el siglo XVIII son todos elegidos por el capitán general o la Audiencia, o sea, por organismos superiores, un sistema jerárquico no representativo de autoridades fieles al nuevo régimen. Es lo que se parecerá más al franquismo, guste o no.

¿Cuándo llega la recuperación económica de Catalunya? Porque hay quienes sostienen que con Felipe V pasó un gran período de bonanza…

Éste es el debate y la polémica interesantes de citar: ciertos historiadores españoles, y también alguno catalán con planteamientos un poco anticatalanistas, creen que todo esto se exagera, que en la época borbónica Catalunya goza de un gran crecimiento económico y desarrollo… Es lo mismo que decían con el franquismo, que lo importante es que hay un gran crecimiento… ¿pero a cambio de qué? ¿Cuál es el peaje que se tiene que pagar? Y en segundo lugar, ¿eso es resultado de la gran lucidez de las autoridades económicas franquistas? ¿O es que la sociedad ya estaba, pese a todo, creando las bases de un cierto desarrollo económico que, evidentemente, con el tiempo irá arraigando y que las autoridades, que tampoco son tontas, no frenan sino que se aprovechan de ello? Claro que lo fomentarán pero esto no sale de la nada sino de la sociedad. A mediados del siglo XVIII la sociedad catalana empieza a crecer bastante agrícolamente, Barcelona se recupera bastante a nivel comercial de la Mediterránea, Catalunya empieza a exportar aguardientes y otros productos y este dinamismo crea riqueza. ¿Qué pasa? Que en un cierto momento hay suficientes intereses y presión en el país para, de alguna manera, influir en la monarquía y pedirle que les dejen comerciar con América.

Las autoridades borbónicas se dan cuenta que éste es un gran centro económico y que si exportan a América y llevan cosas de América cobrarán mucho de aduanas del puerto de Barcelona, en vez de que todo salga de Cádiz o Sevilla. ¿Dejan que Barcelona exporte? Sí, claro, a cambio de cobrar y forrarse, dejan que Barcelona, Tarragona, Valencia, Alicante, Málaga, La Coruña, Santander… también exporten, antes no podían, se dan cuentan que cuántas más ciudades lo hagan, más beneficios les reportarán en términos de aduanas. Es pura racionalización económica, no es que las autoridades borbónicas tengan carácter benéfico, se dan cuenta que lo que deben hacer es potenciar el crecimiento de todos los sitios y beneficiarse de que la periferia española es suficientemente dinámica para exportar e importar de América.

Se dice también que el catalanismo político no nace hasta el siglo XIX. ¿Es así o hay antecedentes?

Lo que hay es, por un lado, ante la derrota y la represión de 1714, una represión durísima, porque en aquella época en Catalunya se exilian 30.000 personas, una cifra que, sobre el porcentaje de la población total, supone el doble de exiliados que en 1939. Esta situación obligó a huir mucha gente a la que se le confiscó las propiedades, no podrán tener cargos ni ejercer profesiones, todo intento de protesta o rebelión será reprimido violentamente con ejecuciones, aunque haya resistencia armada durante 20 o 30 años, con pequeños grupos que serán liquidados. Por otro lado, ¿qué se mantiene en la tradición y el imaginario? La conciencia de país derrotado y de instituciones impuestas por los vencedores. En 1760, cuando llega de Nápoles Carlos III como nuevo rey, -porque en 1759 muere Fernando VI y el nuevo rey es su hermano, Carlos III-, se encuentra con una comisión de autoridades borbónicas de la Corona de Aragón, del País Valencià, de Catalunya y de Aragón, gente del régimen, que le presentan un memorial y le dicen que la Corona de Aragón se siente vencida, porque las nuevas instituciones son impuestas y corruptas, no funcionan, están formadas por gente de fuera del país, no hablan la lengua del país… un memorial por parte de gente del régimen diciendo que eso debe cambiar y es gente que tiene cargos. Incluso entre la gente del sistema hay la conciencia que aquello no funciona, que hay un sistema impuesto contra la gente, que eso es antinatural y perverso. No les hacen caso. Se denuncia ante el Consejo de Castilla que hay autoridades corruptas, que el capitán general de Catalunya cobra comisiones de todo lo que sale del puerto de Barcelona, y se lo mete en el bolsillo, estas denuncias no sirven de nada, ni se inician investigaciones ni nada. Hay una sensación de impunidad de las autoridades, en el momento que hay un cambio político en el marco de las libertades, como a principios del siglo XIX con las famosas Cortes de Cádiz, en 1810 van parlamentarios catalanes, que recordarán que Catalunya perdió sus instituciones, recordarán las instituciones perdidas, dirán que hay que tener presente que vienen de una situación distinta, del despotismo de una monarquía que robó a sus abuelos las instituciones… el recuerdo está presente y a lo largo del siglo XIX en cantidad de debates en las Cortes españolas intervienen muchos parlamentarios catalanes, más conservadores o liberales, que a la que pueden recuerdan lo del 1714, desde gente como Prim hasta gente más de derechas o republicanos. Eso quiere decir que en la sociedad catalana el recuerdo de la derrota se mantiene, en el siglo XIX los catalanes que juegan en la política española intentan encontrar una situación cómoda dentro de la nueva España, recuerdan que hay que crear un sistema político que no sólo otorgue libertades a todos los ciudadanos sino que también reconozca que éste es un país plural y variado, que Catalunya no es igual que Extremadura, que Galicia no es igual que Murcia y que el nuevo régimen debe reconocer esa pluralidad, no sólo de lenguas y culturas sino también de realidades económicas, que Catalunya empieza a ser un país industrial mientras que buena parte de España es agraria y por lo tanto hay que tener sensibilidad. Estas demandas catalanas, presentadas constantemente durante el siglo XIX, en su inmensa mayoría no son atendidas, son ignoradas e incluso menospreciadas, cada vez que en Catalunya se plantean proyectos, no sólo para Catalunya sino para España, son progresivamente rechazados. Eso conduce al sentimiento de catalanidad herida, de país que se siente distinto y no reconocido cultural y económicamente por el gobierno, e irá creando los gérmenes del catalanismo político.

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Qué significa?

Empezar a elaborar y proponer proyectos de que Catalunya necesita un reconocimiento institucional dentro de España, estos discursos empiezan a surgir en la segunda mitad del siglo XIX, uno de los primeros es Valentí Almirall, también los republicanos federales, que ya en 1860 dicen que esa España es diversa y hay que organizar una República federal a base de un Estado catalán, un Estado aragonés, un Estado gallego, vasco… porque existen realidades diferentes que se deben respetar y después tiene que haber un pacto político desde arriba. Dicen que hay una nación política pero una diversidad cultural e identitaria, el pacto es que sean reconocidas todas esas nacionalidades, eso lo dirá Pi i Margall. Valentí Almirall viene de la tradición federal y su lectura es: ‘esto estaría bien pero las situaciones son demasiado diversas, Catalunya y Andalucía son muy diferentes, ¿qué hay que hacer, dar prioridad a Catalunya, haciendo política en Catalunya y después ya pactaremos con andaluces, gallegos, o esperar que España actúe conjuntamente de manera plural? Porque si es así estaremos parados’. Pasa del federalismo español al catalanismo, él continúa deseando una República federal porque cree que no puede esperar a que gallegos, asturianos, extremeños se pongan al mismo nivel y cree que Catalunya debe emprender su camino ‘y ya nos encontraremos cuando sea’. En ningún momento hay planteamientos de separación, sino planteamientos de ser reconocidos como diferentes y por tanto tener derecho colectivo a unas instituciones propias, a unas atribuciones, a unos servicios propios y otros pactados.

El independentismo empieza a plantearse ya muy entrado el siglo XX, primer por sectores muy minoritarios y marginales, porque la inmensa mayoría del nuevo catalanismo juega a reformar el estado español para que Catalunya encuentre una situación autonómica de gobierno, son proyectos catalanes dentro de España. Hay sectores que empiezan a ser escépticos y que creen que hay que buscar una vía propia, como el grupo Estat Català, liderado por Macià: hacia 1920-1922 pero son grupos muy reducidos, Macià y unos cuantos jóvenes patriotas exaltados, en los años de la República hay algunos grupos independentistas, incluso dentro de los grandes partidos, por ejemplo en ERC, dentro de los grupos de extrema izquierda también, pero son minoritarios. Durante el franquismo, en la oposición democrática estas posiciones también eran residuales como elPartit Socialista d’Alliberament Nacionaldels Països Catalans (PSAN),dentro del PSUC había gente muy partidaria del derecho a la autodeterminación, que es diferente a ser independentista, eran favorables al derecho de Catalunya como nación a elegir qué relación quería tener con España… una gama muy variada de actitudes. Y después aparece el tema central en estos debates de la soberanía, en quién reside, quién es el sujeto de soberanía, quién tiene derecho a decidir, según los constitucionalistas son todos los ciudadanos de un Estado, pero dentro de un Estado pueden existir colectividades nacionales diferentes porque sino, la minoría siempre quedaría subordinada: cuando en el Quebec se planteó la constitución canadiense decía que la nación era Canadá, llegó un momento en el que el tribunal de justicia dijo que si los señores del Quebec decían que eran una colectividad homogénea y eso lo corroboraba el parlamento del Quebec, que es un parlamento democrático, había que tomárselo en serio y tenían todo el derecho a decidir lo que quisieran, no podían decirles que no, pero sí fijar unas condiciones: tenía que votar más del 50%, el resultado tenía que ser una mayoría clara…poner unas condiciones pero no negar el reconocimiento porque hay unos derechos colectivos que no pueden ser prohibidos por las leyes, las leyes están para reconocer los derechos, eso es la democracia. Es la demanda de un derecho lo que hace cambiar las leyes, en caso contrario las mujeres no tendrían derecho a voto porque todas las constituciones liberales del siglo XIX sólo daban el derecho a los hombres, ¿cómo lo consiguieron las mujeres? Protestando y diciendo que tenían derecho a ello y finalmente cambiaron las leyes.

Ante eso algunos se apresuran a llenarse la boca con la expresión “el imperio de la ley”, que más bien es imperialismo…

Si hay un colectivo que democráticamente, con sus instituciones, el Parlament, gobierno, ciudadanos… piden poder decidir lo que quieran, democráticamente es muy difícil negarse. ¿Las minorías tienen que estar permanentemente sometidas a la mayoría? Eso es de una baja calidad democrática, es el contencioso entre problemas políticos y jurídicos, los políticos se solucionan políticamente, ante un problema que jurídicamente parece irresoluble no puedes decir que la ley no lo permite, hay que buscar una solución. Las Constituciones están para reformarlas excepto en España, donde no se reforma para nada, a menos que les interese. Lo que no se puede decir es lo que sostienen algunos, incluso historiadores, de que eso sería un ridículo y que finalmente llevaría al barrio de Gracia a pedir la independencia. Por favor, hay unas normas jurídicas que definen lo qué es un colectivo: un territorio, una historia, unos elementos comunes culturales, cívicos… eso no es Gracia, es Catalunya. Hay unos rasgos que definen una colectividad, una tradición, una lengua, un territorio delimitado y una cierta viabilidad, este país está suficientemente articulado para funcionar, no es muy pequeño, son parámetros de pura racionalidad.

¿Cuándo empieza la conciencia de Catalunya como nación? Cervantes ya la reconoce como tal en los “Los trabajos de Persiles y Sigismunda” y en “La Galatea” habla del “reino de Cataluña”.

La palabra nación es un concepto que tiene que situarse históricamente en cada momento, hay diferentes conceptos: el contemporáneo, al que tenemos ahora, que es un poco heredero de la revolución liberal de principios del siglo XIX, se le atribuyen unos rasgos de homogeneidad histórica, cultura, de tradiciones jurídicas, políticas y un elemento fundamental, que la gente lo sienta y se manifieste. Hay la frase esa de que ‘la nación es un plebiscito cotidiano’, que cada día la gente se sienta de ahí. Cuando sales de la teoría y la aplicas a la realidad vienen los problemas porque todo es absolutamente diverso, en algunos sitios la nación primero es un concepto histórico y la conciencia va variando, se puede perder y transformarse en otra, en el caso francés. Si se hace una encuesta en Francia la inmensa mayoría de los ciudadanos franceses, el 90%, dirá que se siente francesa, ni el 2% pondrá por delante el Rosselló. Haces esta encuesta en España y no tiene nada que ver, la única Comunidad Autónoma donde predomina el sentimiento mayoritario de ser español es a la de Madrid, en las otras encuentras aparece un porcentaje muy alto de sentimientos compartidos, tan extremeño como español por ejemplo; un sentimiento bastante alto de sentirse sólo de su comunidad y otro de sentirse sólo español cada vez más minoritario. En el caso catalán se ha producido un gran cambio en los últimos 30 años, el hecho de sentirse sólo español o mayoritariamente español actualmente está en torno al 8%, ha ido bajando desde el 15% y hoy no llega ni al 10%; de sentirse igual español que catalán está entre el 35 y el 40% y el hecho de sentirse sólo catalán o mayoritariamente catalán, más del 50%, eso es distinto de Madrid. Lo que debe hacer un político es preguntarse qué pasa y lo lógico es reconocer esto para que no haya un divorcio entre una Constitución que establece que no hay más nación que la española y una realidad distinta, y es que muchos ciudadanos no se sienten de esta nación española. La Constitución se debería adaptar a eso.

¿Cómo va hacerlo si es continuista de las leyes franquistas?

La Constitución del 1978 se hizo en un momento muy complicado, seguramente la Transición no podía ir por otros caminos, entre otras cosas porque el ejército era franquista, igual que la policía y los jueces. Los franquistas impusieron algunas cosas muy importantes: la monarquía, nada de escoger, había que aceptar el monarca impuesto por Franco, algo que no negociaron; que no se pidieran responsabilidades políticas a nadie por todos los muertos y torturados de la guerra civil, borrón y cuenta nueva, impunidad para militares, policías y jueces; y la tercera cosa es que aquí no existía más nación que la española y la unidad de España no se ponía a discusión, todo esto por la fuerza y si no, no había democracia. En aquel momento quizá no se podía hacer otra cosa, el problema es después, a partir de 1982, con los socialistas con 200 diputados y 10 millones de votos se podía empezar el cambio poco a poco y con prudencia, de la misma forma que hicieron una importante reforma en el ejército. No hicieron la reforma del poder judicial y ahora tenemos el mismo sistema de la época franquista, ni se plantearon la idea de que España era un país plural y de avanzar seriamente en esta concepción, aceptaron la idea de nación única que viene del franquismo y la extrema derecha, ni la reconocieron ni la fomentaron. Por otro lado, el terrorismo fue lo que sirvió como excusa a los vascos para obtener el concierto económico.

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Cuentan las malas lenguas que en Catalunya no se quiso aceptar, entre otras cosas porque hubo un pacto secreto entre Felipe González y Pujol para que no saliera a la luz el escándalo del president.

Ciertamente eran muy pocos los que apostaron por el concierto económico, y creo que se equivocaron, lo que es evidente es que ni Suárez ni los socialistas lo hubieran aceptado, veían lo del País Vasco como una excepcionalidad porque por otro lado tenían muy clara la idea de que la dimensión económica de Catalunya es cinco veces la del País Vasco: se pueden permitir que los dos millones de vascos tengan el concierto pero 7 millones es demasiado para no cobrar sus impuestos, la UCD, el PSOE y el PP siempre lo tuvieron claro.

¿Se puede considerar que existe un hilo conductor de nacionalismo español anticatalanista entre Felipe V, Primo de Rivera, Franco y Rajoy, una especie de herencia histórica común?

El PP, la derecha tradicional españolista, en un momento determinado de 2006 y con el objetivo de desestabilizar el gobierno Zapatero empezó a recoger firmas contra el Estatut en toda España, diciendo que eran contra Catalunya y convirtiendo el anticatalanismo en un elemento fundamental de su propuesta política e ideológica. Cuando uno desarrolla este sentimiento anti y empieza a sembrar minas, es muy difícil desactivarlas, es fácil lanzar un discurso demagógico contra los catalanes y el catalanismo ¿y luego cómo rectificas? Si Rajoy dijera que quiere pactar y aceptar un referéndum los primeros que le matarían serían los suyos, le llamarían traidor, está atado de manos, no puede pactar nada sustancial, han llegado a una radicalidad anticatalana que es complicado desactivar.

Y el PSOE actúa como cómplice necesario y silencioso…

Hubo una cosa interesante en el proyecto Maragall que no siempre se ha dicho, yo lo calificaría como el último proyecto catalán para reformar España: era una lectura generosa de la Constitución del 78, un texto de máximos en el que se blindaban las competencias, una lectura no anticonstitucional pero que iba un poco más allá de lo que decía la Carta Magna sin contradecirla, esperando que eso fuera aceptado en Madrid por el gobierno de Zapatero y por las Cortes y fuera un primer paso posteriormente seguido por otras comunidades para ir finalmente hacia la España plural. Hay un discurso muy interesante de Maragall cuando se aprueba el Estatut en el Parlament, la última frase, aquello de que ‘con este espíritu vamos a cambiar la vieja España centralista y será el instrumento para ir a la España plural que reconozca las diferencias…’.

Muy utópico y que no cuajó.

Él creía que este discurso socialista que recogía la España federal se podía empezar desde Catalunya y se podían ir sumando todos. Pero el PP lanzó la campaña en contra, denunció el Estatut ante el TC y se produjo una falla del Estado de derecho, convirtió el TC en una tercera cámara legislativa, ¿una ley aprobada en Catalunya, ratificada con retoques por las Cortes españolas y que después pasó por un referéndum, cómo puede ser modificada por el TC? Un TC no puede corregir al legislativo, ¿la soberanía española no está en el Congreso y el Senado? El TC está para interpretar a posteriori cómo funcionan las leyes, no para corregirlas, porque es un vicio de poderes, corregir algo hecho por las Cortes es convertirse en un legislativo y son poder judicial. El TC se convierte en esto por presión del PP y aceptación del PSOE, en una cámara que puede corregir todo lo que hagan las cortes, ¡pero no son representantes del pueblo!

Y el PSOE dejó que el PP hiciera el trabajo sucio…

Lo toleró, es un TC desprestigiado sin ningún tipo de autoridad y ya nadie se cree que sea un tribunal independiente.

Han impugnado 22 leyes catalanas…

Lo impugnan todo.

El mayor peligro del revisionismo histórico es pretender equiparar la República con el franquismo y vendernos el golpe de Estado como una especie de redención divina ante un régimen republicano que algunos tildan de caótico, inestable y criminal sólo para lavarse la conciencia.

En España ha habido algo bastante grave: la ausencia de una memoria histórica compartida sobre los años 30, la República era un régimen democrático que vino del hundimiento de la monarquía y que fue aceptado masivamente por quien tenía derecho a voto. Claro que tuvo tensiones y problemas, como los tuvieron todos los regímenes en la Europa de entonces, era un país con muchos problemas a resolver, un país atrasado y con poca cultura democrática, problemas comunes a toda Europa. La lectura que se hace por parte de este sector de derechas es que la República no es un precedente democrático que se pueda reivindicar porque era un sistema sectario, violento… Primero, en cuanto a violencia, España tuvo mucha más en los años 1917-1918 que en la República, violencia social y muertes en las calles, por ejemplo en Barcelona hubo más entre 1918 y 1921 que en 1934, es cierto que habían tensiones, pero como en Francia, Austria, Alemania.. Segundo, se estaba en un aprendizaje, era un sistema relativamente representativo y democrático, en la República se produce, por primera vez en España, elecciones en las que quién las convoca pierde y gana la oposición, en 1933, después de gobernar dos años la izquierda, ganan las derechas y en 1936, después de dos años y medio de gobernar las derechas, hay elecciones y ganan las izquierdas, hay alternancia, es decir, un cierto juego democrático. ¿Qué se intenta hacer con este discurso revisionista de deslegitimar la República? Justificar el 18 de julio y el franquismo porque claro, si resulta que según ellos la República no era un sistema democrático, aquella sublevación no iba contra la democracia sino para poner orden y por lo tanto, según este discurso, los franquistas no liquidaron un sistema democrático sino que pusieron orden para acabar con esa tropa de sectarios porque los españoles no se entendían. Era un sistema con problemas pero relativamente democrático y representativo, el alzamiento fue una sublevación contra la democracia y el gobierno que había ganado las elecciones, esta derecha se cargó la primera experiencia democrática de España, esta derecha no puede decir, como está diciendo, que la democracia a España nace con Suárez y Juan Carlos en 1977, de esta forma se quitan de encima la pesada herencia de ser los responsables de haberse cargado la República, de haber provocado la Guerra Civil y de haber mantenido la dictadura de Franco.

¿La dictadura franquista se podría definir como un genocidio o ese es un concepto que sólo puede aplicarse en casos muy excepcionales?

Es un término que hay que usar con prudencia, hay una represión brutal durante la guerra y en la postguerra, se calcula que 50.000 personas fueron fusiladas una vez terminada la guerra, ¿eso es genocidio? No, pero es una represión masiva y brutal, hay quien usa el término de ‘genocidio cultural’, porque genocidio quiere decir querer matar o extirpar una comunidad, un genocidio político quiere decir querer liquidar todo un partido y el étnico consiste en querer liquidar una etnia entera, como quisieron hacer los nazis con los judíos. Josep Benet habló de genocidio cultural porque se quería extirpar la cultura catalana y es cierto, sobre todo los primeros años, después cuando ven que no lo consiguen pueden aflojar un poco. A nivel cultural se podría considerar que hubo genocidio.

Otra figura controvertida es la de Luís Companys, fusilado sin juicio y que este revisionismo profranquista le tacha de golpista y le acusa de firmar sentencias de muerte. ¿Qué hay de cierto en eso?

Es una figura muy apasionante e interesante que debe situarse en el contexto en el que vivió, es un hombre que el 19 de julio de 1936 se encuentra en una situación extremadamente difícil. Actúa como representante de las instituciones legales, la Generalitat y los valores republicanos, se produce esta rebelión, Barcelona es aplastada, y él se ve desbordado por un proceso revolucionario que no controla, como también pasa en Madrid, el País Valencià o en otros sitios. Ante esta situación tenía tres opciones: sentirse desbordado y abandonar, dejarlo todo en manos del poder real de los revolucionarios, con lo que habría pasado a la historia como un traidor que huyó de las responsabilidades; la segunda era liquidar esos revolucionarios, desarmar las patrullas y la FAI, eso era organizar una guerra civil dentro de la guerra civil con un resultado discutible y que hubiera favorecido los sublevados; y la tercera, lo que hizo, intentó compaginar la legalidad institucional que representaba, la Generalitat y las instituciones republicanas, con los poderes de facto revolucionarios. Lo que hace es integrar los revolucionarios en su gobierno y por lo tanto acepta de facto algunas de las cosas que estos habían hecho a cambio de que acepten que existe la Generalitat y que ésta era la que mandaba. Eso era dificilísimo, y al final nadie se lo agradece, porque para los revolucionarios es alguien que domesticó la revolución, y en cambio para los no revolucionarios era alguien que había pactado con los revolucionarios. En Catalunya hubo mucha violencia, que en gran parte no provoca la Generalitat, la hacen los grupos revolucionarios por su cuenta y a veces de forma ordenada, Companys siempre que puede intenta impedir excesos revolucionarios, salva muchas vidas, empezando por el cardenal Vidal y Barraquer, y pasando por todo tipo de políticos de derechas que salen de Catalunya con pasaportes, falsos o no, hacia Francia o Italia, eso la gente no lo recuerda pero de Catalunya salieron 30.000 personas cuyas vidas peligraban pero de la zona franquista no salió nadie, en la zona dominada por Franco no dejaron salir ni un solo republicano, no respetó ni los consulados ni las embajadas extranjeras, las asaltaron con la gente que había dentro. Y aparte de esto Companys intentó frenar los excesos revolucionarios, ¿que evidentemente la Generalitat participa en reconocer unos tribunales populares y unos consejos de guerra que aplican sentencias de muerte? Es evidente, pero decir que Companys es responsable de los consejos de guerra, hombre, en Catalunya hubo consejos de guerra contra los militares sublevados pero son juzgados por militares, el general Godet lo condenó un tribunal formado por militares.

La historia es el relato de los vencedores de las guerras, ¿cómo se puede dar voz a la historia de los vencidos?

Tenemos el famoso contencioso de la memoria histórica, los países que han tenido conflictos civiles graves tienen enormes dificultades para crear un discurso histórico colectivo que intente superar los bandos. Los rasgos mismos de la transición lo dificultaron en España, el discurso de la Transición de olvidar le pasado; una cosa es no pasar cuentas y la otra es olvidar, durante muchos años con esta amnesia las victimas del franquismo no han sido reconocidas, se dice que la reconciliación es olvidar el pasado, y la reconciliación es intentar no enfrentarnos ni dividirnos por cosas del pasado pero el pasado debemos recordarlo y si quedan heridas hay que sanarlas. La democracia no se puede sustentar nunca a copia de un pacto que implique olvidar las injusticias, las injusticias deben repararse de acuerdo a la nueva realidad, en el caso español las víctimas del franquismo, consejos de guerra, prisiones, campos de concentración, no sólo se les tiene que reconocer e indemnizar sino también dignificar, es una vergüenza que la ley de memoria histórica de Zapatero no dictaminara claramente la absoluta liquidación de todo lo que había sido la justicia franquista entre comillas, y anular los consejos de guerra, eso lo debe hacer el poder legislativo, que es el que ordena a los jueces, se ha hecho en la Alemania Federal, lo hicieron tanto la justicia de los nazis como con la RDA, aquello no era un estado de derecho, por lo que invalidaron totalmente esos procedimientos judiciales antidemocráticos, anularon todas las sentencias y reconocieron todas las víctimas condenadas injustamente. Y los jueces, a tragar, nada de interpretar como hacen en plan perverso de que los consejos de guerra se limitaban a interpretar la legalidad vigente, claro, la legalidad vigente de una dictadura. Han habido sentencias judiciales que decían que no se podían anular porque aplicaron la legalidad vigente, una ley de las Cortes debe anular todos los consejos de guerra y todos los jueces deben aceptarla, no interpretarla, deben anular los juicios de guerra y postguerra, los que se hicieran mientras no había libertades políticas.

También es trabajo de los historiadores

Quedan cosas por investigar y cosas por divulgar, ciertamente algunos medios han divulgado mucho, otros bien poco.

El problema es que la historia es una disciplina en la que todo el mundo mete baza y opina como el futbol, al no tener esa vertiente científica de resultados comprobables como las matemáticas o la química, parece que tenga menos rigor y sea más susceptible de generar debate subjetivo y por otro lado se usa como arma ideológica.

De eso nos quejamos los historiadores, la historia no es opinable, los hechos históricos no son opinables, son lo que son, luego hay las interpretaciones, pero lo que no se puede hacer es trampa y esconder ciertos elementos y distorsionarlos, hay que ir con equilibrio y saber en cada momento qué es lo sustancial, debe existir el rigor de los historiadores para divulgarlo y evitar manipulaciones.

Conocer el pasado para no repetir los errores en el futuro.

Exacto, la historia no se repite siempre igual pero las experiencias del pasado sirven, y mucho.

Como historiador involucrado en la devolución de los papeles de Salamanca, ¿qué opina de la reciente manifestación en Barcelona en la que 40 ultras pidieron que una parte de los documentos se queden en Salamanca, cuando todavía no han sido retornados todos a Catalunya?

Es el súmmum de la desvergüenza, primero hay que explicar toda la historia y es importante ser riguroso: primero, lo que hay en Salamanca no es un archivo sino el depósito de documentación incautada después de la Guerra Civil por los ganadores de la guerra y sólo en las provincias vencidas, en aquel archivo no hay ni un solo papel de salamanca, ni de Burgos, ni de Valladolid, son papeles de Catalunya, del País Valencià, de Madrid, una parte de Andalucía, de las partes conquistadas. No es el archivo de la Guerra Civil española sino el botín de guerra, no está organizado como un archivo sino como un depósito donde vertieron la documentación tal y como iba llegando para suministrar información a los tribunales militares. He visto documentación de todo tipo, cartas del pretendiente carlista Carlos VII de 1873 hablando de los Furs, un gremio de toneleros del siglo XIX, es una mezcla de cosas requisadas. Segundo, técnicos del Ministerio de Cultura y archiveros de la Generalitat miraron uno por uno los papeles que tenían que ser devueltos a Catalunya y hubo un cierto consenso, los documentos han ido viniendo a cuentagotas, el 85% de lo que ha venido ya ha sido devuelto a sus propietarios, ya sean familias o instituciones, están donde tocaba, y sólo falta un 15%. Es posible que estos técnicos se hayan equivocado en algún papel, pero lo dudo mucho porque se los miraban uno por uno con lupa. No se sabe qué piden estos manifestantes, si ha habido errores en algún documento y hay algún papel de un señor que no es de Catalunya, evidentemente lo devolverán pero estos manifestantes tienen el cinismo de decir que deben quedarse con papeles de instituciones que no existen pero son catalanas, como CADCI, el Centre Autonomistade Dependents del Comerç i de la Indústria,un sindicato catalán ya desaparecido pero con una tradición y lo lógico es que su documentación esté en un archivo catalán, el local estaba en la sede actual de la UGT, ¿cómo pueden decir que tiene que quedarse en Salamanca si es botín de guerra y no tiene nada que ver con Salamanca? No hay un solo documento de Salamanca. Es un acto político, detrás está la famosa Sociedad Civil Catalana que les da cancha.

¿Cómo definiría el concepto de Països Catalans? El nacionalismo español lo tacha de ‘entelequia’, es obvio que no es un término geográfico pero autores como Ainaud de Lasarte lo describen como ‘una realidad sociolingüística’.

Para entendernos, sin duda hay un área territorial que forma parte de la lengua y la cultura catalanas, de la misma manera que los castellanos hablan de Hispanidad en referencia a todos los territorios, es evidente que se puede hablar de unos territorios cuya población habla la lengua catalana con sus variantes dialectales. Pasa lo mismo con el castellano, el de Cádiz no se parece en nada al de Extremadura. Hay rasgos comunes culturales y lingüísticos, es evidente, si ellos pueden hablar de Hispanidad, ¿por qué no se puede hablar de Països Catalans?

¿Cómo se siente como historiador cuando escucha gente que tiene la sinvergonzonería de comparar el independentismo con el nazismo?

Es tergiversar la historia, primero es una banalización de lo que es el nazismo y en segundo lugar es una demagogia increíble.

Teniendo en cuenta el fracaso del proyecto Maragall, ¿no cree que los catalanes hemos perdido demasiado tiempo intentando reformar una España que no quiere cambiar? Por otro lado, atendiendo al comportamiento de los últimos tres siglos, ¿existe alguna garantía que un gobierno de España respete algún día la cultura, la lengua y la economía catalanas?

Es un tema de debate interesante, Jaume Vicens decía que tres generaciones de catalanes del siglo XIX intentaron reformar España y no lo consiguieron, y tres o cuatro más en el siglo XX lo han intentado, reformar Catalunya para cambiar España, así han sido la mayoría de proyectos. ¿Hemos llegado a un final? Yo diría que sí en las actuales condiciones, la actual Constitución tal y como está no permite que los catalanes nos sintamos cómodos, es evidente que esta situación no permitirá una Catalunya más feliz, es una hipoteca para los catalanes en todos los sentidos y es consagrar una supeditación, ¿cómo se puede cambiar? Hay dos vías, una es reformar a fondo España y la vía estrictamente catalana, ambas son diferentes y difíciles, de la vía española soy bastante escéptico, deberían cambiar mucho las cosas, en historia no se puede decir la palabra ‘nunca’, pero debería desaparecer del todo el sistema bipartidista y yo creo que este estatus entre el PP y el PSOE intentarán aguantarlo el máximo posible, si el PSOE hace reformas hará las mínimas.

Sus barones son ideológicamente próximos al PP…

Sí, quieren mantener el estatus, la fuerza y la influencia, no será el PSOE quien reforme el sistema político español, deberán ser otras fuerzas, ¿serán fuertes para hacerlo? Está por ver. La vía catalana es muy difícil porque es una vía de enfrentamiento contra un Estado y cuenta con pocas complicidades españolas.

¿El hecho de estar en Europa puede ayudar?

Permite evitar que nos envíen los tanques.

El proyecto europeo tampoco parece muy estimulante ni democrático, visto el tratamiento de los refugiados…

Y esta Europa no moverá un dedo, no intervendrá, en ciertos momentos de radicalidad podrá decir que se las dos partes se pongan de acuerdo y lo máximo que hará es instar a negociar, la vía catalana es muy difícil pero en buena medida depende de la crisis española, a medida que ésta se acentúe hay más oportunidades y posibilidades de incidir, ¿hasta pactar qué? Yo no quiero hacer de profeta, pienso que la crisis española es una oportunidad para los catalanes. No me gustar hacer de profeta pero hace cinco años nadie podría haber pronosticado la situación actual en Catalunya, y a Rajoy algún día se le tendrá que hacer un monumento, la política provocadora del PP es lo que ha hecho que mucha gente vea que no hay alternativa y que dentro de este sistema no hay salida.

No parece que las próximas elecciones vayan a suponer un cambio drástico en la distribución de votos.

Depende de una serie de variables que no controlamos, el desprestigio del PP con la corrupción le pasará factura.

Pero tiene una fuerte masa de votantes fieles.

Podemos encontrarnos sorpresas, ha habido encuestas muy perfiladas para aquellos que quieren vender que las cosas no cambiarán. La agonía de este sistema puede durar mucho, el bipartidismo está tocado pero también lo estaba en el sistema de la Restauración en el 1914 y duró quince años a base de gobiernos extraños y débiles, tensiones… intentaron aguantar hasta el final, y ahora puede volver a repetirse. Pero la gente joven no está hipotecada por el pasado, el PP tiene un porcentaje muy alto de voto en la gente de más de 60 años y muy bajo en las generaciones más jóvenes.

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