14 agosto, 2020

Carme Junyent: «El catalán está en proceso de extinción pero saldrá adelante»

Ante la beligerancia de un Estado irreversiblemente monolingüe (castellano) y un Govern centrado en otras prioridades, tomar conciencia individual y espabilarse. Esta es la receta que propone María Carme Junyent para recuperar el catalán, que sólo un 36% de los hablantes usa como lengua habitual. Lejos de dramatismos, esta profesora de lingüística de la Facultad de Filología de la Universidad de Barcelona (UB) y directora del Grupo de estudio de lenguas amenazadas (GELA) advierte que todo depende de la gente pero, al no haber modelos similares, se deberá innovar mucho para reconducir la situación y poder convivir en la diversidad y el respeto sin discriminar a nadie.

Carme Junyent Foto: JM Montaner
Carme Junyent Foto: JM Montaner

¿Qué le parece la reciente propuesta trilingüe de Ciudadanos? Se intuye que está hecha con la esperanza de que, ante el peso de dos lenguas tan importantes como el inglés y el castellano, el catalán se vaya debilitando y la gente tenga la percepción de que no es importante o útil.

No sé si piensan tanto al hacer esta propuesta pero lo que sí demuestran es que no tienen ni idea de cómo funciona la enseñanza, ni los institutos ni las escuelas… es muy fácil hacer castillos en el aire pero la realidad es otra, ya empezaron a aplicarlo en Galicia, Mallorca y Valencia y se ha visto el resultado. El hecho es que no estamos preparados para algo así, por lo que intentar implementarlo es un engaño. Antes de ponerse a ello necesitamos unos diez años de preparación.

El bilingüismo suele derivar en sustitución. ¿Hay precedentes de tres o cuatro lenguas que convivan en perfecta armonía y respeto? ¿Suiza sería un ejemplo?

Lo que hay son sociedades multilingües. Suiza es un caso diferente porque allí el multilingüismo es territorial, allí la gente puede hablar las lenguas que quiera pero no se da este caso de convivencia, si alguien del cantón francés quiere vivir sólo en francés es posible. Sí hay muchas sociedades, -que seguramente mucha gente no quiere tomar como modelo-, donde se hablan muchas lenguas y coexisten sin problemas de sustitución. En África esta es una solución habitual, en México en la zona de Chiapas, que es donde más se han preservado las lenguas, la gente es muy políglota.

¿Los gobiernos han intentado promover este pluralismo o ha sido gracias a la sensibilidad de los ciudadanos?

No, es sensibilidad, costumbre, tradición, los gobiernos intentan suprimir esta diversidad porque para ellos es mucho más fácil que todo el mundo hable la misma lengua.

¿Cuántas lenguas existen en el mundo?

Los inventarios van cambiando, el tema fundamental es que tampoco sabemos qué es una lengua, es un constructo cultural que nosotros entendemos muy bien pero que en muchos lugares no tiene ningún sentido. Según la base de datos Ethnologue hay 7709 pero no me creo esta cifra.

¿Son más?

No, menos, en muchos casos se utiliza el criterio étnico, es decir, cuando un grupo étnico es diferente de otro, aunque hable la misma lengua, ya son contadas como lenguas diferentes. Entre 3.000 y 8.000 todo es posible, por eso siempre calculo que serán unas 5.000.

¿Y cuántas han desaparecido?

Desde que Colón llegó a América hasta ahora el número de lenguas existentes ya se ha reducido a más de la mitad.

Usted se especializó en lenguas africanas, con una tesis sobre las lenguas bantúes. ¿En África hay situaciones ejemplares de convivencia entre lenguas?

Es que precisamente en África es donde todavía se preserva más la diversidad lingüística, la colonización no es tan antigua como en América. La mayoría de países africanos optó por una lengua africana como lengua oficial, esto hizo que la lengua fuera una cuestión de las élites y la población vivía al margen, ahora ya han convertido muchas lenguas en oficiales pero en los inicios era así. Claro, ya puede ser oficial la lengua si tú no la sabes porque no la podrás usar, esto ha hecho que se hayan ido preservando las lenguas africanas. En Tanzania, donde optaron por el suajili, una lengua mucho más conocida, en el momento de la independencia se hablaban unas 120 lenguas en los años 60, ahora se cree que sólo hay una docena de viables. ¿Por qué? Porque la gente sabía swahili y podía sustituir sus lenguas, si no hablaba inglés no podía sustituir ninguna lengua. Por eso tengo tan poca fe en las políticas lingüísticas. Los regímenes políticos pueden imponer lenguas, pero yo no conozco ningún Estado que haya logrado preservar la diversidad lingüística. Vuelvo a decir lo que decía Mercè Lorente: tendremos que innovar mucho. En general el Estado es una máquina de matar lenguas.

Como el francés.

Todos.

¿Hay Estados especialistas en cargarse lenguas?

Los Estados Unidos, Canadá o Australia, que directamente exterminaron las poblaciones. Ahora algunos de ellos dan muchas lecciones de trato a los inmigrantes pero la historia que tienen no es precisamente ejemplar.

El ámbito judicial, el etiquetaje de productos, el cine, las operadoras de móvil, la atención telefónica a restaurantes, más universidades de fuera del Estado que dentro de él donde se puede estudiar catalán… la lengua menos usada siempre es el catalán. ¿Qué se puede hacer para revertir esta situación? Los que defienden un 50% igualitario entre las dos lenguas nunca se quejan de esto, ¿qué se puede hacer para llegar como mínimo al 50%?

Yo no me lo plantearía en términos de porcentaje sino de convivencia, es decir, hay un sector que cada vez más a menudo tiene que renunciar a su lengua porque ésta no se contempla en determinados ámbitos. Esto se debe resolver.

Siempre se insiste en que los jueces tengan conocimientos jurídicos en detrimento de los lingüísticos pero este argumento acaba siendo una excusa, porque así sólo el 12% de sentencias se redactan en catalán. ¿El catalán debe ser un requisito o un mérito en la administración de justicia?

Para mí lo prioritario es que los juzgados sepan por qué les juzgan… Tampoco entraría en este debate, pero los jueces deberían preocuparse por garantizar que todo el mundo fuera juzgado en su lengua, porque de lo contrario te crean indefensión. Es más una cuestión de conciencia que de política.

¿Cuál era el objetivo del manifiesto Koiné y por qué suscitó tanta polémica? En ningún momento hablaba de discriminar el castellano.

Yo realmente no estaba en el grupo, me consideran integrante pero no soy del grupo, no lo firmé porque no me llegó.

¿Pero está de acuerdo con lo que defendía?

A ver, ya que me tocó dar la cara por este manifiesto, lo que encuentro en cualquier caso de positivo es que alguien se plantease algo diferente, intentase reflexionar, parece evidente que a la gente no le gusta que se piense y que se piensen cosas diferentes, porque el manifiesto fue bombardeado enseguida y con falsedades, eso es lo que más me indignó. Porque en el primer artículo que habló de él, el de Lluís Cabrera y Celorrio, se aseguraba que el manifiesto quería que el catalán fuera la única lengua oficial de una República Catalana y eso no lo dice en ninguna parte, fui a diferentes programas y en todas partes me preguntaban lo mismo. Yo les decía que por favor leyeran el manifiesto, que esto no lo ponía en ningún sitio, lo que hicieron es negar la posibilidad ni siquiera de hablarlo. Dicho esto, creo que el manifiesto se fijaba demasiado en el pasado y demasiado poco en el futuro, en la presentación en el paraninfo de la Universidad de Barcelona lo que me pareció más inteligente de lo que oí lo dijo Mercè Lorente: que se ‘debería innovar mucho porque no hay modelos’ y ésta es la cuestión. De hecho, no se da ningún caso de un lugar que aspire a la independencia y tenga una lengua que todavía puede sobrevivir, porque si habláramos de Irlanda o Escocia es otra historia. Aquí todavía existe esta posibilidad y tenemos que encontrar la manera de sobrevivir porque la lengua catalana es una lengua recesiva. El problema es que no hay modelos.

¿En qué deben consistir estos modelos?

Cuando he hablado siempre he dicho que no debe haber lenguas oficiales, porque de entrada la oficialidad es un engaño: las lenguas dominantes no la necesitan y a las dominadas no les sirve de nada. Hay que encontrar la manera de poder vivir en catalán y que esto no signifique arrinconar ninguna otra lengua, sencillamente hay que pensar cómo se puede recuperar esta lengua.

Los nacionalistas españoles consideran que todo lo que no sea la hegemonía del castellano, algo que perciben como el orden natural de las cosas, es automáticamente sinónimo de discriminación.

Yo les pediría que sencillamente el castellano no fuera obligatorio.

Entonces argumentarían que el castellano es la lengua materna de muchos catalanes…

Claro, pero hay muchas lenguas maternas que ellos no quieren contemplar, y existen. Cada uno que haga lo que quiera con su lengua pero que no me la imponga a mí, sencillamente pido que no sea obligatorio, no lo pido para ninguna lengua.

Según el nacionalismo español, que el castellano no fuera obligatorio sería una imposición y parece que cuando en Cataluña se intentan normalizar las cosas hay que pedir permiso y perdón.

Esto es producto de la ideología, de no de haber analizado la realidad. Hay un 15% de hostiles, un 15% de militantes y un 70% de indiferentes, con los hostiles ni hay que molestarse, no les cambiaremos, pero tenemos que trabajar con el 70%, que es un porcentaje muy alto.

El reducido porcentaje de familias que han pedido la escolarización en castellano están condenando a sus hijos (que no deciden) a una pérdida futura de oportunidades laborales si quieren trabajar en Cataluña. Es tan absurdo como querer escolarizarse exclusivamente en catalán, algo que nadie pide. ¿Qué les podría decir para que lo entendieran y rectificaran?

A mí lo que me impacta más de estas familias es la poca confianza que tienen en sus hijos, es decir, suponen que no podrán hacer lo que hacen todos los niños, o sea, aprender todas las lenguas que hay. En estos casos creo que discutir con ellos es perder el tiempo, no les diría nada, lo siento por los chicos porque sus padres tienen poca confianza en ellos.

¿Considera acertado el término ‘lengua propia’?

Todas estas etiquetas acaban siendo trampas, el problema es la ausencia de modelos. Dentro de Cataluña se han desarrollado tres lenguas: el aranés, la lengua de signos catalana y el catalán, y nosotros tenemos la responsabilidad de preservarlas, son las que se han generado aquí pero hay muchas otras en situaciones diferentes que piden tratos diferentes también.

¿Cuántas lenguas se hablan actualmente en Cataluña?

Nosotros hemos inventariado más de 300.

Ha cambiado mucho respecto hace 20 o 30 años.

Claro, antes todo el mundo hablaba catalán o castellano o ambas y ahora más del 10% de la población no tiene ni el catalán ni el castellano como primera lengua, es un cambio radical y este sector no se puede ignorar.

Habría que trabajar para que se vean como riqueza y no como una amenaza.

Al menos lo que hay que hacer es no discriminar a nadie por razón de lengua, después si las lenguas se preservan y transmiten o no ya son otras cuestiones que seguramente dependen más de cada uno que de la política lingüística.

Esto de no discriminar a nadie por razón de lengua ya está establecido en la Constitución española, que en su artículo 3.3 establece que “la riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección”. Algo que no se cumple porque el Estado no adopta ninguna medida de respeto y protección al catalán, euskera, o gallego…

 Ya, pero la Constitución no me preocupa demasiado.

¿En todo caso no sería más lógico que fueran los propios ciudadanos catalanes quienes decidieran el estatus lingüístico de Cataluña en un referéndum guiado por lingüistas, con argumentos rigurosos en vez de discursos políticos?

Diría que esto es una utopía, a los lingüistas nos hacen muy poco caso, tengo poca fe en esto, confío mucho más en la gente que en lo que puedan dictar los políticos. De hecho, llevamos muchos años de política lingüística y lo único que hemos conseguido es retroceder.

La inmersión lingüística ha dotado de competencias suficientes en catalán y castellano a muchos catalanes durante más de tres décadas y es un modelo de cohesión social avalado por la Unión Europea. Sin embargo, el nacionalismo español lo ve excluyente y desde el catalanismo se ve insuficiente. ¿Se ha quedado a medio camino?

La inmersión es una cosa, la otra es si el catalán es lengua vehicular de la enseñanza y cosas así, pero la inmersión tiene un objetivo en lugares determinados donde, por los motivos que sean, el catalán está ausente y se trata de que los niños tengan acceso a esta lengua. Otra cosa es que el catalán sea lengua vehicular de la enseñanza y la inmersión debería conseguir que esto fuera cierto. Y no es cierto, lo sabemos todos, Ensenyament nunca ha querido hacer nada en este sentido, hay muchas familias que han llevado a sus hijos a las escuelas concertadas porque quieren que tengan enseñanza en catalán, y de eso nunca se habla porque el departamento es el primero que lo oculta, en este sentido todos somos víctimas de una gran hipocresía.

¿Se debería presionar empezando por la comunidad educativa?

Es que en Secundaria nunca se entró, y entonces en Secundaria es donde se pierden todos los esfuerzos de Primaria, esto cada vez se da en más partes. Mucha gente tiene la fijación que si en Vic o en Girona no pasa, que vayan a los centros y afinen el oído.

¿Qué escucharán ahí?

Que cada vez más el castellano es la lengua vehicular de la enseñanza, la mayoría de asignaturas se hacen en castellano y el mensaje que se da es que el catalán es una lengua prescindible.

En la universidad las clases se hacen según la lengua materna del profesor, que en muchos casos es el castellano.

Creo que en la universidad ya no tiene remedio, claro, cuando llegan el daño ya está hecho, tampoco arreglaremos nada. He visto poquísimos cambios de comportamiento lingüístico desde que empecé en la UB en época de Franco, ha habido algunos cambios pero pocos.

¿Se necesitaría un cambio de chip del Departament d’Ensenyament?

Sí, pero aquí entran aquellas cuestiones de libertad de cátedra, por eso creo mucho más en la conciencia de las personas que no en las normas.

¿Todavía está vigente aquello que decían que el catalán tiene una mala salud de hierro?

El catalán es una lengua amenazada que está en fase recesiva desde hace varios años, eso no hace falta que lo diga yo, lo muestran los datos, y así lo reflejan los censos de los que dicen que está tan bien.

¿Existe un recuento de las lenguas amenazadas en el mundo?

Entre el 90 y el 95%. Hay que recordar que, como mucho, existen unas 300 lenguas que tengan más de un millón de habitantes. El bengalí también tiene muchos millones de hablantes, el tema no es tanto el número de hablantes, porque el kurdo y el amazigh tienen más hablantes que el catalán y son lenguas amenazadas y el islandés lo hablan unas 350.000 personas y no está amenazada, se sigue transmitiendo… el número de hablantes puede ser una variable pero no es definitivo, lo importante es el porcentaje de hablantes en una comunidad porque es lo que garantiza que la lengua se pueda usar.

¿Cuáles son los criterios para determinar si una lengua es amenazada? ¿Si tiene pocos hablantes o si sólo tiene tradición oral?

Los muestran los mismos hablantes, tú puedes tener un gobierno hostil en contra pero si la gente no deja de hablar la lengua… En este sentido, aunque Franco ya se preocupó de amenazar la lengua catalana y pueda parecer una paradoja, no estaba amenazada porque todavía quedaban monolingües. Por otro lado, la inmensa mayoría de lenguas son orales, esto no es una amenaza. Los criterios son la reducción del número de hablantes, que sea una lengua que usa la gente mayor y la gente joven la sustituya…

¿Como el gallego?

También es una lengua amenazada. En el gallego sí que ha habido un cambio en los últimos años, antes se hablaba mucho más, y ahora es una lengua más de la ciudad que no los pueblos. Todos tenemos la fijación de la situación del catalán hace 40 años y desde entonces hasta ahora los porcentajes no hacen más que bajar, ahora estamos en un 36% de uso habitual, esto es una lengua en proceso de extinción. Es como el caso de Andorra, hicimos una jornada el 2000 o 2001, recuerdo que una chica había hecho un estudio sobre el uso del catalán y salía una cifra cercana al 45%. En 2009 el ministro de cultura dijo que el uso ya estaba al 29%.

Y eso que es la única lengua oficial de Andorra…

Por eso digo que la oficialidad es un engaño, y ahora se están acercando al 20%. Ésta es una lengua en proceso de extinción.

¿De quién es culpa?

Seguramente, en buena parte la culpa es de haber tenido demasiada fe en la política lingüística, en muchos casos ha habido esa sensación que como la política ya se ocupaba no era necesario que nos ocupáramos nosotros. La única remontada clara del catalán se produjo en los primeros años 80, cuando la gente tuvo conciencia de que se podía recuperar, fue un cambio muy ligado a la enseñanza, ahora puede haber más recursos y no tiene este efecto, es la gente la que puede cambiar estas cosas. Creo que se debería haber establecido que la lengua es responsabilidad de todos y no sólo de la dirección general y que los hablantes podemos cambiar la situación al margen de lo que diga la política lingüística.

¿Todo depende de la gente?

La gente es la que habla la lengua, Frédéric Mistral decía que, cuando un pueblo es esclavizado, si conserva la lengua es como si tuviera la llave de la prisión, depende de nosotros, y estamos pagando la cobardía de muchos años de una política lingüística que nos ha generado un espejismo al crear más problemas de los que ha resuelto.

El Estado español tampoco ha hecho nada para ayudar al catalán.

De todos modos, a esto sí que nos podíamos haber opuesto y en cambio hemos ido cediendo. Yo siempre decía que Pujol en algún momento se debía preguntar qué había hecho mal, ahora que sabemos lo que sabemos creo que le era absolutamente igual, la lengua le era indiferente y así nos ha ido.

Parece como si, atendiendo a la historia, se necesitase estar en situación límite o opresiva para tomar conciencia y reaccionar.

No tiene por qué ser así, a ver, si Franco hubiera llegado antes el catalán seguramente ahora ya habría desaparecido. Uno de los misterios es que la escuela nunca ha servido para salvar ninguna lengua pero sirve para exterminarlas en todo el mundo. La gente se fija mucho en la enseñanza a la hora de la revitalización de las lenguas, hay un caso dramático que es Alaska, y lo explica el lingüista Michael Krauss, que dice que las lenguas con menos de un millón de hablantes desaparecerán durante el siglo XXI. Él fue a trabajar en Alaska y vio que la lengua propia de allí se transmitía pero en la escuela se usaba el inglés, crearon materiales y consiguieron que la escuela les enseñara la lengua y las familias decidieron que como ya les enseñaban la lengua en la escuela, les hablarían en casa en inglés y ahora la lengua está amenazada. Creo que la inmersión era necesaria para aprender la lengua pero si todo lo que se invirtió en la inmersión se hubiera invertido en el esparcimiento y el deporte, en el ocio, seguramente ahora no estaríamos como estamos, de esta manera habría conseguido el uso y después la escritura es otra cosa, que la gente viviera en catalán, esto se podía haber hecho.

Además, los catalanohablantes acostumbramos a cambiar de lengua cuando hablamos con alguien que tiene el castellano como lengua materna, aunque entienda y hable también el catalán, al revés no pasa tanto. Como si nos diera vergüenza.

Esto es letal, es el comportamiento típico de hablantes de lenguas minoritarias, no sólo el catalán, está descrito en el guaraní y en las lenguas que quieras, esto debe cambiar.

Primero debemos ser los ciudadanos quienes presionamos para impulsar el cambio de chip en las políticas lingüísticas.

Si no lo hacemos así no saldremos adelante.

Pero cuando surgen ataques contra la inmersión, excepto el PP y C’s sí hay un frente común a favor del catalán.

Creo que la lengua no les preocupa tanto, es muy fácil hacer el consenso pero luego hay que vigilar que se cumpla la ley, sí se declara la lengua vehicular es necesario que funcione como tal, hay gente que hace la clase en castellano, es la parte difícil que no hace nadie. No creo en las leyes, tenemos que espabilar nosotros.

¿Es pesimista u optimista sobre la posibilidad de que la situación mejore en el futuro?

Para mí no es una cuestión de un estado de ánimo, son unos datos. Si las cosas no cambian mucho al catalán le quedan pocos años.

¿Cuántos?

Depende, en Twitter leí que en una entrevista al Modest Prats hacía referencia a aquel chiste que decía que le quedaban 50 años, en realidad esto lo dijeron Rossich y Rafanell, pero ellos no decían que el catalán moriría al cabo de 50 años sino que el proceso de sustitución culminaría dentro de unos 50 años. Esto no quiere decir que el catalán desaparezca, sencillamente lo que dijeron es que al cabo de 50 años lo que pasaría es que los últimos que habían tenido el catalán como primera lengua usarían el castellano para dirigirse a los hijos. Lo que dijeron ha coincidido claramente con un cambio de comportamiento lingüístico entre generaciones, en la franja de los nacidos entre 1973 y 1983 es en la que se ve este cambio de comportamiento lingüístico hacia el castellano: los nacidos en esta franja transmiten el catalán a sus hijos, sus hijos todavía lo transmiten pero la tercera generación ya no. De momento, no encuentro nada que me lo desmienta, claro que es hacer futurismo pero las cifras cuadran y tal como va la cosa… Si te encuentras como en la Cataluña norte, donde ya nadie transmite el catalán, ¿cómo tienes que actuar? ¿Como un extraterrestre y hacer algo que no hace nadie? No, acabahaciendo lo mismo que todos. El problema es que tanto CiU como ERC no se implican lo suficiente en la lengua y deberíamos aprovechar el momento de ilusión política como el actual, no sé si llegarán otros similares. Pese a todo creo que saldremos adelante.

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