{"id":6963,"date":"2015-03-09T06:56:40","date_gmt":"2015-03-09T06:56:40","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revistarambla.com\/en-espana-hay-un-fortisimo-poso-de-franquismo-sociologico\/"},"modified":"2024-06-17T20:25:06","modified_gmt":"2024-06-17T18:25:06","slug":"entrevista-ramon-cotarelo-independencia-catalunya","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revistarambla.com\/en\/entrevista-ramon-cotarelo-independencia-catalunya\/","title":{"rendered":"Ram\u00f3n Cotarelo: \u201cEn Espa\u00f1a hay un fort\u00edsimo poso de franquismo sociol\u00f3gico\u201d"},"content":{"rendered":"

Catedr\u00e1tico de Ciencias Pol\u00edticas y de Administraci\u00f3n de la UNED y experto en teor\u00eda pol\u00edtica, el madrile\u00f1o Ram\u00f3n Cotarelo representa otro peque\u00f1o y refrescante oasis en el desolador desierto del nacionalismo espa\u00f1ol, junto a Suso de Toro, Juan Carlos Moreno Cabrera o Mariano Muniesa. Su \u00faltima obra es \u201cLa desnacionalizaci\u00f3n de Espa\u00f1a\u201d, publicada por la editorial Tirant lo Blanch despu\u00e9s que Planeta cancelara su encargo inicial. Con la tranquilidad que otorga la experiencia, Cotarelo habla sin tapujos, sin llegar a la iron\u00eda c\u00ednica del desenga\u00f1ado pero poniendo el dedo en la llaga, en Espa\u00f1a, un pa\u00eds \u201cgobernado por los curas\u201d. Su tolerancia y empat\u00eda hacia las distintas naciones y sensibilidades del estado y su postura a favor del derecho a decidir le han comportado tanta admiraci\u00f3n en Catalunya<\/a> como rechazo en la meseta. Destaca que s\u00f3lo se puede llegar a un acuerdo con los catalanes \u201cdesde la base de que tienen derecho a irse\u201d, lamenta la indefinici\u00f3n del proyecto europeo y no esconde su ilusi\u00f3n por una futura Rep\u00fablica. Una lucidez singular por infrecuente que se puede disfrutar en el blog Palinuro http:\/\/cotarelo.blogspot.com.es\/<\/p>\n

Entrevista a Ram\u00f3n Cotarelo<\/h2>\n

\u00bfCu\u00e1l es la tesis principal de su \u00faltimo libro, \u201cLa desnacionalizaci\u00f3n de Espa\u00f1a\u201d?<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. Empec\u00e9 con la cuesti\u00f3n catalana y al escribir sobre ella con cierto sentido de la comprensi\u00f3n me di cuenta que hay que revisar la historia<\/a>, me puse a ello y han salido dos cosas: una reflexi\u00f3n sobre el ser de Espa\u00f1a, su viabilidad y planteamientos, qu\u00e9 entiende por Espa\u00f1a cada cual con una conclusi\u00f3n bastante pesimista que est\u00e1 en el subt\u00edtulo: de la naci\u00f3n posible al Estado fallido. Otra cosa es espec\u00edficamente la cuesti\u00f3n catalana, sobre el trasfondo de una visi\u00f3n pesimista, entendiendo Espa\u00f1a como una especie de proyecto hist\u00f3rico frustrado desde hace muchos siglos y que se empecina en mantenerse. Es diferente que abordes la cuesti\u00f3n catalana trat\u00e1ndose de un pa\u00eds normal que abord\u00e1ndola trat\u00e1ndose de un pa\u00eds con 400 a\u00f1os de historia que no puedes ignorar. El libro empez\u00f3 siendo un encargo de Planeta, luego no cuaj\u00f3, y no puedes enfocar la cuesti\u00f3n catalana sin la perspectiva hist\u00f3rica. El libro tiene dos partes: el ser de Espa\u00f1a con Catalunya incluida y una segunda parte, que es la cuesti\u00f3n catalana, qu\u00e9 soluci\u00f3n tiene ahora.<\/p>\n

\u00bfY qu\u00e9 soluci\u00f3n tiene?<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. Como estudioso y escritor, apunto las que estoy y no oculto mis preferencias: retroceder, quedarte como est\u00e1s o avanzar, cosa que puede significar una forma de federaci\u00f3n, de confederaci\u00f3n o la independencia. Lo que hago en el libro es evaluar las distintas posibilidades, mi posici\u00f3n es dif\u00edcil porque a m\u00ed no me gustar\u00eda la independencia pero las otras soluciones tampoco me gustan. Espero que pueda haber alg\u00fan tipo de acuerdo que s\u00f3lo se puede dar sobre la base del respeto a los catalanes a la independencia, s\u00f3lo sobre eso se puede empezar a hablar, de igual a igual, sent\u00e1ndote con una persona reconociendo su derecho a levantarse e irse. Esa situaci\u00f3n no me gustar\u00eda que se diera pero reconozco que la propuesta federal, b\u00e1sicamente apoyada por los socialistas, que se la acaban de sacar de la manga, y la propuesta confederal, son una quimera, nadie se las toma en serio. Al final y al cabo, \u00bfqu\u00e9 es la Uni\u00f3n Europea? Pues una especie de confederaci\u00f3n, pero no me parece que los \u00e1nimos vayan por este lado, de manera que al final, por exclusi\u00f3n, te vas a encontrar que no hay otra opci\u00f3n que la independencia, por lo que hay que hacerse a la idea.<\/p>\n

\u00bfEl hecho de que Espa\u00f1a no haya reconocido Catalunya como naci\u00f3n es el error principal en el punto de partida que dificulta el debate y el entendimiento?<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. Desde luego, y a\u00f1ado un punto de gravedad al asunto: que ni siquiera Espa\u00f1a se reconoce a s\u00ed misma como naci\u00f3n, entonces c\u00f3mo puede usted decirle a alguien que no tienen derecho a considerarse naci\u00f3n cuando usted tiene un problema para identificarse realmente como naci\u00f3n. Escarbas un poco en el esp\u00edritu de esos magistrados del TC que le niegan la condici\u00f3n de naci\u00f3n a Catalunya y te preguntas qu\u00e9 entender\u00e1 este hombre por naci\u00f3n y te queda la duda de si sabe de qu\u00e9 est\u00e1 hablando. Es lamentable, y m\u00e1s que un error, es una provocaci\u00f3n in\u00fatil e innecesaria, y f\u00edjate que adem\u00e1s esta gente deber\u00eda estar acostumbrada a tratar con catalanes y con Catalunya sabiendo que Catalunya es un sitio en el que hay un museo nacional, una orquesta nacional, y no se refieren a la naci\u00f3n espa\u00f1ola y luego van y dicen \u2018siempre y cuando no tengan efecto jur\u00eddico\u2019. \u00bfEntonces el museo o la orquesta no existen?<\/p>\n

\u00bfLa mera supervivencia de las naciones catalana, gallega y vasca son una especie de mancha al imperialismo espa\u00f1ol, que no ha sabido superar el trauma de 1898?<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. Hay un falangista de la primera \u00e9poca, un t\u00edo que estaba para los cochinos pero que era muy simp\u00e1tico, Jim\u00e9nez Caballero, que dec\u00eda: \u2018\u00bfqu\u00e9 me habla a m\u00ed del 98, si en Espa\u00f1a hemos tenido trece noventayochos?\u2019. Lo dec\u00eda hace poco Alfred Bosch en un libro<\/a>, que el problema de Espa\u00f1a es que es el imperio que ha tenido que encajar m\u00e1s independencias, no es correcto porque los franceses y los ingleses han sufrido m\u00e1s, no, la caracter\u00edstica de Espa\u00f1a es que es el imperio que ha tardado m\u00e1s tiempo en deshacerse. El imperio franc\u00e9s se deshace en los a\u00f1os 50 y 60, el ingl\u00e9s m\u00e1s o menos igual, el espa\u00f1ol lleva desde la independencia de los Pa\u00edses Bajos, que fue el primer estado que se independiza de Espa\u00f1a siempre que se le pueda llamar Espa\u00f1a porque al fin y al cabo tambi\u00e9n era el imperio germ\u00e1nico. \u00bfQu\u00e9 ha sucedido? Algunos como Ortega y Gasset<\/a>, que eran un poco m\u00e1s listos, ya se dieron cuenta que el problema no era que Espa\u00f1a perdiera posesiones ultramarinas sino que el problema lo ten\u00eda dentro, entendiendo la pen\u00ednsula y pusieron una barrera pero ni siquiera pueden hacer eso porque si usted pone esa barrera empiece por Gibraltar o convenza a los portugueses que se est\u00e1 mejor dentro. No tienen por d\u00f3nde agarrarse, lo que queda claro es que es un imperio que no ha sabido administrarse, y es la tesis de mi libro: es un imperio gobernado por idiotas desde tiempos inmemoriales.<\/p>\n

Inhabilitar a Artur Mas por el 9-N ser\u00eda una medida muy impopular que podr\u00eda pasar factura pol\u00edtica. \u00bfNo la han tomado o la est\u00e1n retardando porque supondr\u00eda el \u00faltimo empuj\u00f3n al independentismo y la manera de convencer a la gran masa de indecisos?<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. Creo que\u00a0 su prop\u00f3sito est\u00e1 tambi\u00e9n en su modo de ser, de la derecha, ellos todos los problemas los abordan as\u00ed, por v\u00eda judicial, tratando de meter a la gente en la c\u00e1rcel, todo, y muchas veces les ha funcionado y piensan que as\u00ed la gente se doblega. Ese ser\u00e1 un problema, si los catalanes se doblegan o no, pero ese es el estilo de la derecha, hay quienes les dicen que eso es absurdo porque es fabricar h\u00e9roes y movilizar a la gente, si se dieran cuenta no hubieran hecho lo que han hecho hasta la fecha pero es que son as\u00ed, si es que le ponen un micro en el morro a Rajoy pregunt\u00e1ndole por el mill\u00f3n y medio de catalanes que salieron a la calle y responde diciendo que es una algarab\u00eda. Meter a Artur Mas a la c\u00e1rcel o tomar una medida represiva contra \u00e9l o ir contra el juez Santiago Vidal, al que no conozco pero tiene toda mi admiraci\u00f3n, son cosas tan disparatadas que te preguntas si los que las piensan est\u00e1n en su sano juicio pero no lo est\u00e1n, porque si lo estuvieran no ser\u00edan tan fascistas. Es que es su modo de ser, no pueden hacer otra cosa porque probablemente en su casa son as\u00ed, al que discrepa, casta\u00f1a.<\/p>\n

Con la connivencia de la gran mayor\u00eda de los medios de comunicaci\u00f3n, que autom\u00e1ticamente decidieron desde el principio que la independencia de Catalunya es mala y la tratan desde la hostilidad y beligerancia, y no s\u00f3lo los de derechas como el ABC, La Raz\u00f3n o El Mundo sino un medio como El Pa\u00eds que nunca antes se hab\u00eda mojado en temas identitarios y parece de extrema derecha\u2026<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. El Pa\u00eds es uno de los peri\u00f3dicos m\u00e1s centralistas que ha habido en Espa\u00f1a y, si me apuras, m\u00e1s que el ABC, que tiene esa mentalidad un poco de Herrero de Mi\u00f1\u00f3n de la Espa\u00f1a de los Austrias, eso de \u2018bueno, los territorios\u2019. A Felipe VI le convencieron desde joven de que hab\u00eda territorios de Espa\u00f1a como Navarra que son soberanos y que no tienen Estatuto de Autonom\u00eda sino una ley paccionada y el garante es la Corona porque tiene una estructura confederal y rollos de este pa\u00eds, en esto ABC gana a El Pa\u00eds, que siempre ha dicho que eso era una antigualla. Pero El Pa\u00eds es un peri\u00f3dico muy centralista y est\u00e1 dominado en buena medida por periodistas de origen vasco muy espa\u00f1olistas, hist\u00f3ricamente hablando la participaci\u00f3n de los vascos espa\u00f1olistas en su fundaci\u00f3n fue importante. Es un medio cerrado, los medios est\u00e1n hechos por seres humanos, aunque en s\u00ed mismos representen el futuro, la evoluci\u00f3n y el progreso, los pueblan gente de la calle normal y corriente y la cuesti\u00f3n catalana ni la huelen como ni la huelen los pol\u00edticos madrile\u00f1os. En el caso del Pa\u00eds Vasco est\u00e1 comprobado porque no se saben los nombres de las provincias ni las capitales, en el caso de Catalunya m\u00e1s o menos, pero est\u00e1s hablando de dos territorios que casi representan el 40% del PIB. Eso ya demuestra lo que demuestra.<\/p>\n

Estos medios, en los que nunca aparecen posiciones favorables o positivas del soberanismo intoxican la opini\u00f3n p\u00fablica hasta el punto que muchos espa\u00f1oles no s\u00f3lo se creen las mentiras de la prensa de Madrid sino que las defienden como verdades absolutas, incluso sin haberlas contrastado ni haber estado nunca en Catalu\u00f1a ni conocer nada de su historia y lengua.<\/p>\n

Es sorprendente, el otro d\u00eda pill\u00e9 una conversaci\u00f3n en Twitter en la que una persona dec\u00eda que estaba hasta las narices porque ven\u00eda de Catalunya y all\u00ed la gente se empe\u00f1aba en hablar su dialecto. \u00bfPero sabe usted de lo que est\u00e1 hablando? \u00bfEl catal\u00e1n un dialecto? Entonces, apaga y v\u00e1monos, esa persona no sabe lo que dice.<\/p>\n

Tambi\u00e9n est\u00e1 muy arraigada una antigua tradici\u00f3n hist\u00f3rica del establishment espa\u00f1olista, que ha inculcado a todas las generaciones que la\u00a0 literatura espa\u00f1ola es s\u00f3lo la literatura hecha en castellano, cosa que impide apreciar la riqueza y la pluralidad del estado.<\/p>\n

Con el agravante de que la literatura espa\u00f1ola empez\u00f3 siendo galaica, m\u00edrate los programas del Instituto Cervantes y ya ver\u00e1s lo que se entiende por cultura<\/a> espa\u00f1ola: Azor\u00edn, Delibes y Cela.<\/p>\n

Ni una menci\u00f3n a Espriu, Foix o Carner\u2026<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. Qu\u00e9 va, deben pensar que son escritores sardos.<\/p>\n

Suso de Toro avisaba del riesgo que Galicia, como comunidad ling\u00fc\u00edstica, corre el riesgo de de desaparecer.<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. Mi familia es gallega, yo adoro Galicia y me jode que los gallegos sean m\u00e1s espa\u00f1olistas. Si conoces la zona, esto podr\u00eda suceder tranquilamente, pero les salva el portugu\u00e9s, que es muy fuerte y tira mucho. Mi abuelo escrib\u00eda en gallego, fue el primer ganador del Premio das Letras Galegas en los a\u00f1os 80, siempre dijo que \u00e9l era galaico-portugu\u00e9s, era catedr\u00e1tico de filolog\u00eda galaico-portuguesa, en realidad estaba defendiendo sus garbanzos como todo el mundo, creo que corre m\u00e1s peligro el euskera, en el caso del catal\u00e1n no veo ning\u00fan peligro.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 le pasa por la cabeza cuando escucha un descerebrado comparando el soberanismo con el r\u00e9gimen nazi?<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. Y se lo escuchas decir a los descendientes de los nazis, a los t\u00edos que han prolongado el t\u00edtulo de nobleza de asesinos como Queipo de Llano, los descendientes de Mu\u00f1oz Grande, que fue a la Divisi\u00f3n Azul<\/a>. Y estos llaman \u2018nazis\u2019, pues bueno, en fin, no merece la pena ni hablar de eso.<\/p>\n

\u00bfPor qu\u00e9 los espa\u00f1oles tolerantes, plurales y respetuosos con las dem\u00e1s naciones y sensibilidades sois tan pocos y por qu\u00e9 hac\u00e9is tan poco ruido medi\u00e1tico?<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. Hombre, es una pregunta ret\u00f3rica, porque no te dejan hablar y porque en definitiva la presi\u00f3n es muy fuerte, que vayas por ah\u00ed con tu llamado acento catal\u00e1n\u2026yo sostengo que la lengua no tiene acentos porque el t\u00edo que dice \u2018este se\u00f1or tiene acento catal\u00e1n\u2019 no est\u00e1 dispuesto a reconocer que \u00e9l tiene acento madrile\u00f1o. Estos t\u00edos que dicen estas cosas, te encuentras con que, si entras al asunto del contenido, tienes un rechazo bestial, impl\u00edcitamente hay una rabia y adem\u00e1s te detectan enseguida, te ponen del otro lado y te tachan de traidor. Es una posici\u00f3n muy dura, t\u00fa vas con tu acento no catal\u00e1n, espa\u00f1ol, inspiras una simpat\u00eda pero de repente dices unas cosas no previstas. Y hemos de empezar a prepararnos, porque esto no ha terminado.<\/p>\n

\u00bfEst\u00e1 decepcionado con la supuesta intelectualidad espa\u00f1ola, muy progresista con Irak, Palestina, el Tibet, o el Sahara Occidental pero que luego tiene una actitud cerrada y hostil con Catalunya y le niega algo tan fundamental como el derecho a decidir, un derecho internacional p\u00fablico erga omnes reconocido por la ONU?<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. Claro, porque son intelectuales pero tienen que comer, qui\u00e9n les iba a dar contratos en el Instituto Cervantes si fueran por ah\u00ed diciendo por ejemplo que Espriu es mejor que los Panero.<\/p>\n

\u00bfEs dif\u00edcil combatir el falso t\u00f3pico de que los catalanes somos taca\u00f1os, cerrados, insolidarios y que nos inventamos un dialecto para ir a la contra?<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. Claro, pero a parte de estar arraigado se deber\u00eda revisar, a m\u00ed siempre me ha impresionado mucho que la mayor parte de la segunda parte de El Quijote pase en Catalunya, y que Barcelona<\/a> sea una ciudad perfectamente descrita por Cervantes. La sensibilidad que tiene Cervantes para entender jud\u00edos expulsados y catalanes es extraordinaria, para \u00e9l todo vale, \u00bfQu\u00e9 ha pasado? Que ha habido un proceso de empobrecimiento general, Espa\u00f1a, en lugar de explotarse en s\u00ed mismo en su interior, aprovechar sus riquezas, las ha ignorado y ha habido un proceso de estupidizaci\u00f3n masiva y un distanciamiento. Un dato: el \u00faltimo presidente catal\u00e1n del gobierno espa\u00f1ol fue el general Prim, es impensable un presidente catal\u00e1n del gobierno espa\u00f1ol y sin embargo ah\u00ed tienes un presidente gallego despu\u00e9s de tener 40 a\u00f1os a un dictador y claro, a la hora de hablar de traidores habr\u00eda que matizar mucho las palabras. Con independencia del inter\u00e9s o la simpat\u00eda que tengas hacia los socialistas y hacia Carme Chac\u00f3n, una de las cosas que se dec\u00eda era que no pod\u00eda secretar\u00eda general del partido porque es catalana.<\/p>\n

Hay algunos que acusan el catalanismo y la independencia de ser una moda, como si el bipartidismo y el nacionalismo espa\u00f1ol rancio no lo hubieran sido durante mucho tiempo.<\/p>\n

\u00bfEl nacionalismo catal\u00e1n una moda? No, el bipartidimo es posible, si t\u00fa conoces la historia de Catalunya ves que viene de mucho antes. Ni siquiera se puede aceptar un planteamiento falso como \u00e9ste, hay que recordar que el segundo partido m\u00e1s antiguo del Estado espa\u00f1ol<\/a> es ERC.<\/p>\n

Rajoy est\u00e1 en el punto de mira de sus art\u00edculos. \u00bfQu\u00e9 piensa de su figura y de su gesti\u00f3n como presidente? Suso de Toro le describi\u00f3 como \u201cun franquista con buenos modales\u201d.<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. Suso de Toro fue demasiado generoso, eso de los buenos modales\u2026 es un grosero y altanero y si sabes algo de lenguaje no verbal te das cuenta que es insoportable, una altaner\u00eda, un desprecio, f\u00edjate c\u00f3mo saluda, por ejemplo el video en el que recibe a Mas, como un se\u00f1orito, el adem\u00e1n, la manera de dar la mano\u2026te est\u00e1 perdonando la vida permanentemente, parte del principio que \u00a0como no tienes derecho a la existencia y que como eres un dem\u00f3crata, trata contigo pero eres un apestado, un apestado catal\u00e1n o un apestado rojeras. Los franquistas eran m\u00e1s educados que este pat\u00e1n, y adem\u00e1s es un cretino, \u00bfc\u00f3mo va a ser la gesti\u00f3n de un cretino?<\/p>\n

\u00bfPero c\u00f3mo puede ser que el PP mantenga una intenci\u00f3n de voto tan alta despu\u00e9s de tantos esc\u00e1ndalos y casos de corrupci\u00f3n? Uno llega a pensar que Espa\u00f1a no tiene remedio.<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. Esta Espa\u00f1a no, \u00bfsabes cu\u00e1nta gente reun\u00eda Franco<\/a> en la plaza de Oriente? M\u00e1s. Aqu\u00ed hay un 30% de la poblaci\u00f3n que es franquista<\/p>\n

Pero en la \u00e9poca de Franco regalaban bocadillos para que la gente llenara los sitios\u2026<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. S\u00ed, s\u00ed, chorizo, jam\u00f3n, lo que fuera\u2026hay un poso de franquismo sociol\u00f3gico fort\u00edsimo.<\/p>\n

No s\u00f3lo en el gobierno sino tambi\u00e9n en la calle.<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. Y entre los pobres, claro. \u2018Espa\u00f1a es un pa\u00eds ingobernable y hace falta mano dura\u2019, esto te lo dice la gente por la calle y la mano dura es para dar hostias y si hace falta darlas a qui\u00e9n piensa as\u00ed, tambi\u00e9n.<\/p>\n

El nacionalcatolicismo de siempre\u2026<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. S\u00ed, pasado por el complejo de inferioridad, frases como \u2018las cosas son as\u00ed y siempre tienen que serlo\u2019, \u2018hijo consu\u00e9late\u2019\u2026 \u00bfpero esto qu\u00e9 es? Yo pertenezco al gremio acad\u00e9mico, y una de las pol\u00e9micas fundamentales que les vuelven locos es el debate sobre cu\u00e1ndo empieza Espa\u00f1a a considerarse a s\u00ed misma como naci\u00f3n, se est\u00e1n pegando desde hace muchos a\u00f1os, que s\u00ed Viriato, los Pelayo, los Reyes Cat\u00f3licos\u2026 se ponen todos de acuerdo que es en la Constituci\u00f3n de 1812, la Pepa, la muestra m\u00e1xima del liberalismo espa\u00f1ol pero primero descubres que no se la han le\u00eddo porque si lo hubieran hecho hubieran visto que esa Constituci\u00f3n proclama el catolicismo como religi\u00f3n oficial del Estado y manda perseguir a todas las dem\u00e1s, o sea que vaya liberalismo el que consagra el principio de intolerancia. \u00bfY esa naci\u00f3n qui\u00e9n la defend\u00eda? Los curas. En este pa\u00eds gobiernan los curas y el gobierno actual del PP ha venido a desarrollar el programa de los curas: educaci\u00f3n, aborto…<\/p>\n

Teniendo en cuenta la reciente destituci\u00f3n de Tom\u00e1s G\u00f3mez y el cambio est\u00e9tico de Rubalcaba por Pedro S\u00e1nchez, que quiz\u00e1s se ha hecho para ver si las mujeres le votan por guapo como sucedi\u00f3 con Su\u00e1rez, \u00bfcree que el PSOE est\u00e1 desorientado?<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. Depende de lo que hagan, en primer lugar ellos, que no hagan el rid\u00edculo, ser\u00eda recomendable, depende de lo que hagan el PP y Podemos, que me da la sensaci\u00f3n que se est\u00e1 desinflando porque no es f\u00e1cil mantener un discurso radical tanto tiempo. Los del PP, vete t\u00fa a saber qu\u00e9 van a hacer, lo de cambiar a Rubalcaba era una necesidad evidente, que hayan atinado con este hombre vete a saber, tienes un a\u00f1o con cuatro elecciones, cada una va a condicionar la siguiente, tienes que averiguar qu\u00e9 tiene Susana D\u00edaz en la cabeza, si tiene ambiciones nacionales o no, considerar el resultado de mayo\u2026est\u00e1 todo en el aire. Hombre, te cuesta creer que el PSOE pueda desaparecer en el sumidero de la historia como el PASOK, porque el PSOE es un partido m\u00e1s que centenario que forma parte de la historia de Espa\u00f1a pero si se obstinan en seguir cavando su propia tumba, pueden conseguirlo.<\/p>\n

\u00bfEs un partido realmente socialista y obrero?<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. Eso ya tiene poco significado, no lo es, claro, ning\u00fan partido socialista obrero lo es desde hace muchos a\u00f1os, los alemanes en 1959 ya renunciaron al marxismo, el PSOE se mantiene como tal porque cualquier empresario te dir\u00e1 que no conviene cambiar una marca de \u00e9xito. La condici\u00f3n de obrero ya no te funciona porque no vende y de hecho todos los partidos pretenden ser interclasistas y un \u2018atr\u00e1palo todo\u2019.<\/p>\n

Incluso hay miembros del PSOE y del PP que agitan el fantasma de la gran coalici\u00f3n para vencer Podemos y la opci\u00f3n soberanista.<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. S\u00ed, pero el t\u00e9rmino fantasma no acaba de convencerme. Es una posibilidad, los alemanes tienen una gran coalici\u00f3n, son especialistas en las grandes coaliciones, pero tambi\u00e9n las han tenido los austr\u00edacos, hay gobiernos de coalici\u00f3n hay en toda Europa, de hecho esto de los gobiernos de un solo partido, fuera de los pa\u00edses anglosajones, no existe, en Europa normalmente hay gobiernos de coalici\u00f3n.<\/p>\n

En Espa\u00f1a falta costumbre pactista\u2026<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. Claro, y para el PP es tan incomprensible un gobierno de coalici\u00f3n con el PSOE como para los comunistas un gobierno de coalici\u00f3n con el PP, pero mira los alemanes, el problema es que la derecha espa\u00f1ola no es la democracia cristiana, es mucho m\u00e1s ultramontana y bestial. Por lo tanto, cualquier persona racional pensar\u00e1 que c\u00f3mo va a hacer una gran coalici\u00f3n con estos. No veo el PP haciendo coalici\u00f3n con nadie por su intolerancia, su exclusivismo, su avasallamiento y su falta de comportamiento civilizado tan bestial.<\/p>\n

Usted dijo hace poco que Felipe Gonz\u00e1lez mueve los hilos detr\u00e1s del PSOE y que tiene m\u00e1s peso que Aznar detr\u00e1s del PP. \u00bfEn qu\u00e9 se basa?<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. Por el mayor prestigio que tiene Felipe ante Aznar y la distinta cultura pol\u00edtica entre ambos partidos, el PSOE funciona con criterios un poco rom\u00e1nticos tiene mucho respeto con sus dirigentes, sobretodo cuando se hacen mayores, ya lo hicieron tratando bien a Ram\u00f3n Ruibal, y ahora a Felipe tambi\u00e9n le tratan bien. Todo el mundo en la calle pensaba que Rubalcaba era un in\u00fatil como secretario general, escuchabas que probablemente hab\u00eda sido un buen ministro del Interior pero que fue un desastre como secretario general y sin embargo nadie le movi\u00f3 la silla. En el PP van a pu\u00f1aladas por la espalda.<\/p>\n

Hace poco imparti\u00f3 en Barcelona una conferencia sobre \u201cel arte del piloto y las multitudes inteligentes\u201d. \u00bfSon hoy necesarios los l\u00edderes, los caudillos?<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. De momento s\u00ed, lo ideal es que no lo sean, lo ideal es que la gente tenga capacidad para autoorganizarse pero esto, si alguna vez se da, ser\u00e1 en alg\u00fan futuro muy lejano. Pero que la meta est\u00e9 lejos no quiere decir que no merezca la pena ir por el camino y quitarte de encima est\u00fapidos que dicen que hablan con Dios como por ejemplo Aznar, que cuando atentaron contra \u00e9l dijo que se le apareci\u00f3 Dios.<\/p>\n

Esto le sucedi\u00f3 una vez a Peret y le hizo retirarse un tiempo de la m\u00fasica\u2026<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. Aznar dijo que se le hab\u00eda aparecido Dios y le hab\u00eda dicho \u2018Jos\u00e9 Mar\u00eda, lo est\u00e1s haciendo muy bien\u2019, eso est\u00e1 en sus memorias. Qu\u00e9 vas a decir de un t\u00edo as\u00ed.<\/p>\n

\u00bfLa corrupci\u00f3n es un mal pol\u00edtico moment\u00e1neo o un mal end\u00e9mico de la raza humana, en el sentido de que las personas siempre quieren tener m\u00e1s que el vecino, poseer, presumir y encima, si han podido robar algo, ser considerados los m\u00e1s listos? Parece m\u00e1s un tema de exceso de ambici\u00f3n humana que de funcionamiento de los partidos.<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. Y encima hacer una rama propia de la literatura espa\u00f1ola\u2026 Lo que sucede es que esto es as\u00ed en todos los sistemas, la corrupci\u00f3n de la rep\u00fablica romana era bestial, la del imperio ya ni te cuento, el imperio de los Austrias se hundi\u00f3 en mitad de la construcci\u00f3n, Fernando VII, ya con los Borbones no ten\u00eda ni dinero para pagar la flota\u2026Y a eso le a\u00f1ades en Espa\u00f1a la tradici\u00f3n del caciquismo, y la oligarqu\u00eda como formas de organizaci\u00f3n, y eso s\u00ed incide en el asunto porque por ejemplo Francia, que tiene tambi\u00e9n una tradici\u00f3n de corrupci\u00f3n cat\u00f3lica, -los protestantes tienen menos por el puritanismo y el servicio p\u00fablico-, ha sido capaz de desarrollar una moral c\u00edvica que los espa\u00f1oles no hemos desarrollado. La corrupci\u00f3n es un mal end\u00e9mico pero distintas evoluciones hist\u00f3ricas han apuntado por caminos distintos, y esos caminos han hecho que la conciencia sea m\u00e1s grande en unos casos y m\u00e1s peque\u00f1a en otros.<\/p>\n

La historia oficial hace quedar a Juan Carlos como figura clave de la transici\u00f3n y h\u00e9roe del golpe de estado. \u00bfEs as\u00ed o se ha tergiversado y magnificado?<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. Es que como la transici\u00f3n est\u00e1 permanentemente cuestionada\u2026Me parece que Juan Carlos tuvo una funci\u00f3n esencial por las carencias del sistema pol\u00edtico espa\u00f1ol, por la herencia que estaba recibiendo y por el contexto internacional. El primer viaje<\/a> que hizo fue a los Estados Unidos, a explicar a la c\u00e1mara de representantes y el senado cu\u00e1les eran los planes, de repente vi a Yugurta yendo a explicar al senado romano lo qu\u00e9 pensaba hacer en el norte de \u00c1frica en su reino porque era el rey de un patio trasero de Roma. Le dieron unas palmadas en el hombro, le dijeron que adelante, que eran buenos planes pero que no legalizara a los comunistas, es la condici\u00f3n que le pusieron. Es razonable pensar que el comienzo del enfrentamiento entre Juan Carlos y Su\u00e1rez vino a ra\u00edz de la decisi\u00f3n de de Su\u00e1rez legalizar el partido comunista, aunque esto es una fabulaci\u00f3n m\u00eda. El Rey Juan Carlos est\u00e1 indisolublemente ligado a la figura de la transici\u00f3n.<\/p>\n

\u00bfLa transici\u00f3n fue una cortina de humo para tapar el franquismo y dejarlo impune?<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. S\u00ed, pero yo no usar\u00eda esta expresi\u00f3n ni la de la traici\u00f3n porque son demasiado tajantes y dejan m\u00e1s cosas fuera que dentro. Tengo desde hace tiempo la convicci\u00f3n de que fue un pacto de cobardes, de gente con miedo, de gente que buscaba un territorio para entenderse porque ninguno de los dos bandos pod\u00eda imponerse al otro: los franquistas, que ten\u00edan toda la fuerza, no ten\u00edan raz\u00f3n, no cre\u00edan en ellos ni ellos mismos, su deslegitimaci\u00f3n era absoluta pero ten\u00edan las armas; los otros ten\u00edan toda la raz\u00f3n, incluso la que se inventaban pero no ten\u00edan las armas. Adem\u00e1s, estaban rodeados del miedo de la poblaci\u00f3n, del acojone que todav\u00eda existe, si vas a los pueblos y pides a la gente que te hable de los de las cunetas\u2026<\/p>\n

\u00bfEra imposible hacer un juicio como el de Nuremberg?<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. No, qu\u00e9 dices hombre, mira a m\u00ed durante la dictadura me detuvieron tres veces, pas\u00e9 tres veces por los calabozos de gobernaci\u00f3n y me condenaron a dos a\u00f1os. No me torturaron aunque me sometieron a todo tipo de violencia psicol\u00f3gica y verbal, pero uno de los t\u00edos que me interrogaba me dec\u00eda que yo era un gilipollas y un imb\u00e9cil y que \u00e9l era polic\u00eda del franquismo y que continuar\u00eda siendo polic\u00eda de lo que viniera. Entonces yo le dijo que no, que vendr\u00eda la libertad\u2026<\/p>\n

\u00bfLa polic\u00eda y la Guardia Civil todav\u00eda siguen siendo franquistas?<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. Claro, este polic\u00eda del que te hablo se muri\u00f3 de polic\u00eda en el Pa\u00eds Vasco, aqu\u00ed han seguido juzgando los t\u00edos del tribunal del orden publico, siguen en activo, sus descendientes, los funcionarios, los jueces, los polic\u00edas, todos. Al principio, cuando los socialistas ganaron las elecciones con 10 millones de votos se acojonaron y se metieron en un rinc\u00f3n. Pero cuando vieron que los socialistas no mord\u00edan, volvieron a salir, montaron el GAL, los socialistas se lo comieron y luego ya se han despendolado, y ahora los tienes, dictando leyes.<\/p>\n

\u00bfVe factible una Tercera Rep\u00fablica o es una utop\u00eda?<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. Lo veo factible y no estoy dispuesto a pegarme con nadie por si es la Segunda o la Tercera Rep\u00fablica, yo le tengo fe a la Segunda porque es con lo que he crecido, soy republicano de siempre. Creo que en alg\u00fan momento tendremos que reconocer que hacer un refer\u00e9ndum sobre la forma de estado es propio de gente civilizada.<\/p>\n

\u00bfTiene la esperanza que Europa, en coherencia con sus principios fundacionales, llegue a ser una uni\u00f3n de pueblos y no una alianza de estados grandes con intereses b\u00e1sicamente econ\u00f3micos?<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. Europa ve con mucho cari\u00f1o a Am\u00e9rica porque la considera una hija suya, los europeos descubrimos Am\u00e9rica, le llamamos el nuevo mundo y a Europa el viejo, con la palabra nuevo va unida a la idea de fuerza, innovaci\u00f3n, cambio, empuje, renovaci\u00f3n\u2026y con viejo va la idea contraria. Pol\u00edticamente, Am\u00e9rica no ha cambiado absolutamente nada desde su independencia, una fronterita un poco m\u00e1s arriba, otra m\u00e1s abajo, que si la guerra del Chaco, lo que los yankis robaron a los mejicanos\u2026pero los mismos estados que se independizaron son los que hay ahora, con sus mismas formas, alternan rep\u00fablicas con dictaduras pero son lo mismo. Europa no ha dejado de cambiar, entras y hay 37 estados, sales y puede que haya 38 o 36, las monarqu\u00edas pasan a ser rep\u00fablicas y al rev\u00e9s, Europa es un continuo laboratorio experimental porque Am\u00e9rica no ha cambiado, \u00c1frica est\u00e1 pr\u00e1cticamente igual que como la dejaron los coloniales, foto fija, Asia pasa m\u00e1s o menos lo mismo pero Europa es un continente en ebullici\u00f3n permanente y hablar de su futuro carece de sentido. De hecho, estamos en una organizaci\u00f3n que somos incapaces de definir, porque \u00bfla Uni\u00f3n Europea qu\u00e9 es? No es un Estado, no es una confederaci\u00f3n, ni una federaci\u00f3n, tengo compa\u00f1eros catedr\u00e1ticos especialistas en la materia, les pregunto por una definici\u00f3n y me dicen \u201cs\u00ed, ya sabes, es una organizaci\u00f3n pol\u00edtica que se est\u00e1 haciendo\u201d, y no saben hacia d\u00f3nde, puede ser cualquier cosa porque en Europa se ha inventado todo, todo el mundo se organiza seg\u00fan lo que Europa hace, nos guste o no, luego vas por ah\u00ed y te dicen que eres eurocentrista y s\u00ed, por desgracia es as\u00ed. Las cosas m\u00e1s monstruosas han pasado aqu\u00ed: el holocausto es de aqu\u00ed, el pa\u00eds\u00a0 m\u00e1s civilizado de la tierra se convirti\u00f3 repentinamente en el m\u00e1s b\u00e1rbaro, el fil\u00f3sofo m\u00e1s importante del siglo XX era nazi, eso jode, tienes que convivir con esas contradicciones, tu condici\u00f3n de europeo te obliga a estar en lucha permanente.<\/p>\n

\u00bfEs cierto que con la edad uno se va liberando de verg\u00fcenzas y complejos y dice lo qu\u00e9 quiere, con m\u00e1s libertad? \u00bfO usted siempre ha sido tan espont\u00e1neo e informal?<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. \u00bfProyecto esa imagen? Pero si yo soy una persona de orden\u2026de mucho orden p\u00fablico. Claro, porque te das cuenta que las cosas tienen una dimensi\u00f3n que no merece la pena\u2026eso no significa que debas hacerte c\u00ednico sino que te des cuenta de las cosas que realmente son importantes.<\/p>\n

Ahora que el PP hace campa\u00f1a casi exclusiva contra Podemos por miedo al auge del adversario, si alg\u00fan d\u00eda se termina el bipartidismo, \u00bfhabr\u00e1 suficiente perspectiva hist\u00f3rica y honestidad para reconocer la contribuci\u00f3n de Podemos y del soberanismo en hacer caer la fruta podrida? Como m\u00ednimo habr\u00e1n planteado una alternativa.<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. S\u00ed, s\u00ed, por supuesto. Me hace gracia porque ya en los a\u00f1os 80, en mi territorio hab\u00eda una discusi\u00f3n sobre el sistema de partidos en Espa\u00f1a y a m\u00ed me parec\u00eda que era bipartidista y se me ech\u00f3 todo el mundo encima,\u00a0 que si yo era un in\u00fatil, que si la riqueza y multiplicidad del Parlamento espa\u00f1ol, a m\u00ed me parece cosa de dos partidos\u2026los otros son de \u00e1mbito subestatal. Todos se me echaron encima y ahora resulta que todos est\u00e1n convencidos que esto es un sistema bipartidista que adem\u00e1s es malo en s\u00ed mismo cuando en realidad si te metes en estudios de partidos, en el fondo todos los sistemas son multipartidistas, incluidos los bipartidistas, coge por ejemplo el partido laborista brit\u00e1nico y es un conjunto de partidos, y en los Estados Unidos no hay dos partidos sino cien, hay diputados dem\u00f3cratas que votan con los republicanos\u2026la idea de que un partido es un todo monol\u00edtico y que si son todos se llama bipartidismo\u2026la democracia cristiana italiana eran siete partidos, el partido conservador brit\u00e1nico estaba m\u00e1s dividido, la democracia cristiana son dos y f\u00edjate qu\u00e9 mal llevaron los comunistas espa\u00f1oles la existencia del PSUC y qu\u00e9 mal llevan los socialistas espa\u00f1oles la existencia del PSC, te dan ganas de decir \u2018te pago dos meses en Alemania para que veas c\u00f3mo lo hacen\u2019. \u00bfY por qu\u00e9 no es posible esto aqu\u00ed? Porque esto es Espa\u00f1a.<\/p>\n

\u00bfY c\u00f3mo ser\u00eda la Espa\u00f1a del futuro en la que le gustar\u00eda vivir?<\/p>\n

Ram\u00f3n Cotarelo. Una en la que los catalanes quisieran quedarse voluntariamente.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Catedr\u00e1tico de Ciencias Pol\u00edticas y de Administraci\u00f3n de la UNED y experto en teor\u00eda pol\u00edtica, el madrile\u00f1o Ram\u00f3n Cotarelo representa otro peque\u00f1o y refrescante oasis en el desolador desierto del nacionalismo espa\u00f1ol, junto a Suso de Toro, Juan Carlos Moreno Cabrera o Mariano Muniesa. 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