{"id":6362,"date":"2014-11-13T22:12:41","date_gmt":"2014-11-13T22:12:41","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revistarambla.com\/lo-de-manipular-a-la-ciudadania-esta-llegando-a-su-fin\/"},"modified":"2014-11-13T22:12:41","modified_gmt":"2014-11-13T22:12:41","slug":"lo-de-manipular-a-la-ciudadania-esta-llegando-a-su-fin","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revistarambla.com\/en\/lo-de-manipular-a-la-ciudadania-esta-llegando-a-su-fin\/","title":{"rendered":"\u201cLo de manipular a la ciudadan\u00eda est\u00e1 llegando a su fin\u201d"},"content":{"rendered":"

\t\"alt\"Iolanda<\/span>\u00a0Frensillo<\/span> es<\/span> una<\/span> activista<\/span> que<\/span> forma parte<\/span> de la Plataforma<\/span> Auditoria<\/span> Ciudadana<\/span> de la Deuda<\/span>, (PACD<\/span>), y es<\/span> tambi\u00e9n<\/span> una<\/span> de las<\/span> autoras<\/span> del informe<\/span> elaborado<\/span> sobre<\/span> c\u00f3mo<\/span> est\u00e1<\/span> compuesta<\/span> y los factores<\/span> que<\/span> han<\/span> conducido<\/span> al incremento<\/span> irreversible de la\u00a0 deuda<\/span> p\u00fablica<\/span> de la Generalitat<\/span> de Catalu\u00f1a<\/span>.<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\t\"alt\"<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tIolanda<\/span> Frensillo<\/span> es<\/span> una<\/span> activista<\/span> que<\/span> forma parte<\/span> de la Plataforma<\/span> Auditoria<\/span> Ciudadana<\/span> de la Deuda<\/span>, (PACD<\/span>), y es<\/span> tambi\u00e9n<\/span> una<\/span> de las<\/span> autoras<\/span> del informe<\/span> elaborado<\/span> sobre<\/span> c\u00f3mo<\/span> est\u00e1<\/span> compuesta<\/span> y los factores<\/span> que<\/span> han<\/span> conducido<\/span> al incremento<\/span> irreversible de la\u00a0 deuda<\/span> p\u00fablica<\/span> de la Generalitat<\/span> de Catalu\u00f1a<\/span>. Al igual<\/span> que<\/span> sus<\/span> compa\u00f1eros<\/span> con los que<\/span> ha trabajado<\/span> intensamente<\/span> en este<\/span> proyecto<\/span>, entiende<\/span> que<\/span> el impago<\/span> de la deuda<\/span> es<\/span> un tema<\/span> que<\/span> pese<\/span> a ser<\/span>\u00a0 “cada<\/span> vez<\/span> menos<\/span> marginal” todav\u00eda<\/span> suena<\/span> como<\/span> “una<\/span> utop\u00eda<\/span>\u00bb sin embargo, recuerda<\/span> acerca<\/span> de lo importante<\/span> que<\/span> es<\/span> seguir<\/span> construyendo<\/span> las<\/span> bases para<\/span> hacerlo<\/span> realidad<\/span>.<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\t\u00bfQu\u00e9<\/span> te<\/span> impulsa<\/span> dedicar<\/span> tu<\/span> tiempo<\/span> a trabajar<\/span> en el tema<\/span> de la deuda<\/span>?<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tYo<\/span> empec\u00e9<\/span> a trabajar<\/span> la cuesti\u00f3n<\/span> de la deuda<\/span> como<\/span> activista<\/span> en 1999, cuando<\/span> se iniciaron<\/span> las<\/span> campa\u00f1as<\/span> para<\/span> la cancelaci\u00f3n<\/span> de la deuda<\/span> en los pa\u00edses<\/span> que<\/span>, por<\/span> entonces<\/span>, estaban<\/span> m\u00e1s<\/span> empobrecidos<\/span> en Latinoam\u00e9rica<\/span>, \u00c1frica<\/span> y As\u00eda<\/span>. Entre<\/span> un equipo<\/span> de\u00a0 personas lanzamos<\/span> una<\/span> campa\u00f1a<\/span> y se hizo<\/span> una<\/span> consulta<\/span> social en toda<\/span> Espa\u00f1a<\/span>. A partir<\/span> de ah\u00ed<\/span> creamos<\/span> el observatorio<\/span> de la deuda<\/span>\u00a0 que<\/span> es<\/span> una<\/span> ONG<\/span> dedicada<\/span> a investigar<\/span> temas<\/span> de deuda<\/span>, globalizaci\u00f3n<\/span> y relaciones<\/span> internacionales<\/span>, as\u00ed<\/span> que<\/span> es<\/span> una<\/span> mezcla<\/span> entre<\/span> activismo<\/span> y una<\/span> cuesti\u00f3n<\/span> profesional<\/span>: adem\u00e1s<\/span> de \u00a0 sociolog\u00eda<\/span>, tambi\u00e9n<\/span> estudi\u00e9<\/span> econ\u00f3micas<\/span> y\u00a0 luego<\/span>\u00a0 me especialic\u00e9<\/span> en an\u00e1lisis<\/span> que<\/span> tienen<\/span> que<\/span> ver<\/span> con la deuda<\/span> en los\u00a0 pa\u00edses<\/span> del sur<\/span>.\u00a0<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\t\u00bfEn alg\u00fan<\/span> momento<\/span> consideraste<\/span> que<\/span> este<\/span> tema<\/span>\u00a0 iba<\/span> a repercutir<\/span> aqu\u00ed<\/span>?<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tNo; en absoluto<\/span>, adem\u00e1s<\/span> cuando<\/span> empez\u00f3<\/span> la crisis en el 2008 Eric Toussaint<\/span> que<\/span> es<\/span> el presidente<\/span> del CADTM<\/span> (Comit\u00e9<\/span> para<\/span> la Anulaci\u00f3n<\/span> de la Deuda<\/span> del Tercer<\/span> Mundo<\/span>) en B\u00e9lgica<\/span>, que<\/span> es<\/span> todo<\/span> un experto<\/span> en\u00a0 temas<\/span> de deudas<\/span> a\u00a0 nivel<\/span> mundial<\/span> dec\u00eda<\/span>: esto<\/span> va<\/span> a repercutir<\/span> en una<\/span> crisis de deuda<\/span> en el mundo<\/span> occidental<\/i>, y todos<\/span> lo consider\u00e1bamos<\/span> exagerado…<\/span> Fue<\/span> sobre<\/span> todo<\/span>\u00a0 a partir<\/span> del 2010 que<\/span> empezamos<\/span> a trabajar<\/span> el tema<\/span> de la deuda<\/span> a nivel<\/span> del Estado<\/span> espa\u00f1ol<\/span>. En 2012\u00a0 se cre\u00f3<\/span> la plataforma<\/span> por<\/span> la auditor\u00eda<\/span> ciudadana<\/span> de la deuda<\/span> y obviamente<\/span> todo<\/span> te<\/span> lleva<\/span> a continuar<\/span> ese<\/span> trabajo<\/span>.\u00a0<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\t\u00bfAs\u00ed<\/span> es<\/span> como<\/span> decides tambi\u00e9n<\/span>\u00a0 investigar<\/span> y profundizar<\/span> en la deuda<\/span> de la Generalitat<\/span>?<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tEs<\/span> una<\/span> decisi\u00f3n<\/span> colectiva<\/span> que<\/span> tomamos<\/span> desde<\/span> la Plataforma<\/span> Auditor\u00eda<\/span> Ciudadana<\/span> de la Deuda<\/span>, porque<\/span> desde<\/span> un primer momento<\/span> quer\u00edamos<\/span> auditar<\/span> y analizar<\/span> los tres<\/span> niveles<\/span> de la administraci\u00f3n<\/span>: el estatal<\/span>, el municipal y el auton\u00f3mico<\/span>. En caso<\/span> estatal<\/span> hay una<\/span> serie<\/span> de comisiones<\/span> que<\/span> trabajan<\/span> desde<\/span> diferentes<\/span> perspectivas<\/span>: rescate<\/span> bancario<\/span>, fiscalidad<\/span>\u00a0 y deuda<\/span>. Est\u00e1n<\/span> elaborando<\/span> diferentes<\/span> informes<\/span>, trabajan<\/span> haciendo<\/span>\u00a0much\u00edsima<\/span> pedagog\u00eda<\/span> y educaci\u00f3n<\/span> popular. A nivel<\/span> municipal se siguen<\/span> creando<\/span> los OCM<\/span> (Observatorios<\/span> Ciudadano<\/span> Municipal) A nivel<\/span> auton\u00f3mico<\/span> cada<\/span> grupo<\/span> de la plataforma<\/span> deciden<\/span> qu\u00e9<\/span> hacer<\/span>. Por<\/span> ejemplo<\/span>, los de Arag\u00f3n<\/span> fueron<\/span> los primeros<\/span> que<\/span> hicieron<\/span> un an\u00e1lisis<\/span> sobre<\/span> la deuda<\/span> auton\u00f3mica<\/span>. En Valencia tambi\u00e9n<\/span> est\u00e1n<\/span> realiz\u00e1ndolo<\/span> y nosotros<\/span> decidimos<\/span>, aproximadamente<\/span> hace<\/span> un a\u00f1o<\/span> que<\/span> este<\/span> a\u00f1o<\/span> nos focalizar\u00edamos<\/span> en este<\/span> tema<\/span> sin dejar<\/span> de lado<\/span> el tema<\/span> municipal.\u00a0<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\t\u00bfPor<\/span> qu\u00e9<\/span>?<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tPorque<\/span> ve\u00edamos<\/span> que<\/span> en los debates pol\u00edticos<\/span> de Catalu\u00f1a<\/span> faltaba<\/span> este<\/span> elemento<\/span>. Para poder<\/span> hablar<\/span> de independencia<\/span> o soberan\u00eda<\/span> o de relaciones<\/span> con Espa\u00f1a<\/span> el tema<\/span> de la deuda<\/span> fundamental. Vincula<\/span> con todo<\/span>, pero<\/span>\u00a0 como<\/span> mucho<\/span> se hablaba<\/span> de la deuda<\/span> que<\/span> heredar\u00edamos<\/span> de Espa\u00f1a<\/span> si<\/span> nos independiz\u00e1semos…<\/span><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\t\u00bfEs<\/span> el \u00fanico<\/span> tema<\/span> del que<\/span> suelen<\/span> hablar<\/span> en relaci\u00f3n<\/span> a la deuda<\/span>?<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tExacto<\/span> pero<\/span> de la deuda<\/span> que<\/span> ya<\/span> tenemos<\/span> de la Generalitat<\/span> no se habla<\/span>, y ve\u00edamos<\/span> que<\/span> adem\u00e1s<\/span> las<\/span> cifras<\/span> que<\/span> no paraban<\/span> de incrementarse<\/span>. La espiral<\/span> de crecimiento<\/span> de la deuda<\/span> p\u00fablica<\/span> a nivel<\/span> de la Generalitat<\/span> se ha multiplicado<\/span> por<\/span> m\u00e1s<\/span> de tres<\/span> desde<\/span> el inicio<\/span> de la crisis…<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tA grado<\/span> tal<\/span> que<\/span> el gobierno<\/span> catal\u00e1n<\/span> sigue<\/span> sin pagar<\/span>\u00a0 a los farmac\u00e9uticos…<\/span><\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tTienen<\/span> un problema<\/span> por<\/span> un lado<\/span> de liquidez<\/span> y por<\/span> otro<\/span> lado<\/span> de poder<\/span> frente<\/span> a los pagos<\/span> m\u00e1s<\/span> fundamentales…<\/span><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\t\u00bfY una<\/span> vez<\/span> que<\/span> el equipo<\/span>\u00a0 realiz\u00f3<\/span>\u00a0 el informe<\/span> a que<\/span> conclusi\u00f3n<\/span> llegaron<\/span>?\u00a0<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tEl informe<\/span> por<\/span> un lado<\/span> ratifica<\/span> algo<\/span> que<\/span> ya<\/span> sospech\u00e1bamos<\/span> y es<\/span> el tema<\/span> de quienes<\/span> son los deudores<\/span>. Debemos<\/span> sobre<\/span> todo<\/span> a ciertos<\/span> bancos<\/span> que<\/span> ya<\/span> son poderosos<\/span> a nivel<\/span> catal\u00e1n<\/span> tanto<\/span> como<\/span> estatal<\/span>: como<\/span> la Caixa<\/span>, el BBVA<\/span>.\u00a0 Los de nivel<\/span> internacional<\/span> tienen<\/span> m\u00e1s<\/span> peso de lo que<\/span> yo<\/span> pensaba<\/span> como<\/span> el Deutsche Bank o el Barclays pero<\/span> sobre<\/span> todo<\/span> el papel<\/span> de la Caixa<\/span>, BBVA<\/span>, Bankia<\/span>, Banco<\/span> Sabadell<\/span> y el Santander est\u00e1n<\/span> acumulando<\/span> un porcentaje<\/span> elevad\u00edsimo<\/span>\u00a0 de la deuda<\/span> catalana<\/span> junto<\/span> con el Estado<\/span> espa\u00f1ol<\/span>. Enseguida<\/span> que<\/span> empezamos<\/span> a mirar<\/span> los datos<\/span>\u00a0 vimos<\/span> que<\/span> el 30% de la deuda<\/span> de la Generalitat<\/span> es<\/span> con el gobierno<\/span> espa\u00f1ol<\/span> y est\u00e1<\/span> creciendo<\/span> porque<\/span> ahora<\/span> mismo<\/span> la Generalitat<\/span> no tiene<\/span> capacidad<\/span> para<\/span> endeudarse<\/span> con los mercados<\/span>, no puede<\/span> emitir<\/span>.\u00a0<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tY ah\u00ed<\/span> es<\/span> donde<\/span> interviene<\/span> el\u00a0 FLA (Fondo<\/span> de liquidez<\/span> auton\u00f3mica<\/span>)\u00a0 que<\/span> act\u00faa<\/span>\u00a0 como<\/span> el FMI…<\/span><\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tEl mecanismo<\/span> funciona<\/span> as\u00ed<\/span>: Espa\u00f1a<\/span> se endeuda<\/span> con los mercados<\/span> porque<\/span> en realidad<\/span> Espa\u00f1a<\/span> ese<\/span> dinero<\/span> tampoco<\/span> lo tiene<\/span>, pero<\/span> tiene<\/span> capacidad<\/span> de endeudarse<\/span> con los mercados<\/span>\u00a0 a un inter\u00e9s<\/span> m\u00e1s<\/span> bajo<\/span>, parte<\/span> de ese<\/span> dinero<\/span> lo destina<\/span> a las<\/span> comunidades<\/span> aut\u00f3nomas<\/span> a un tipo<\/span> de inter\u00e9s<\/span> m\u00e1s<\/span> alto, es<\/span> decir<\/span> si<\/span> Espa\u00f1a<\/span> se est\u00e1<\/span> endeudando<\/span> al 2.5, a las<\/span> comunidades<\/span> aut\u00f3nomas<\/span> les presta<\/span> a un 4%, 5%, ha llegado<\/span> incluso<\/span>\u00a0 al 6%, de manera<\/span> que<\/span>\u00a0 el Estado<\/span> espa\u00f1ol<\/span> hace<\/span> un beneficio<\/span> con este<\/span> mecanismo<\/span>.<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tAlgo<\/span> as\u00ed<\/span> como<\/span> arrojar<\/span> piedras<\/span> a tu<\/span> propio<\/span> tejado…<\/span>\u00a0<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tEs<\/span> como<\/span> funciona<\/span>, la Uni\u00f3n<\/span> Europea<\/span> y el FMI<\/span> hacen<\/span> lo mismo<\/span>, todos<\/span> prestan<\/span>; el pr\u00e9stamo<\/span> es<\/span> un negocio<\/span> no un rescate<\/span>. Lo planteaban<\/span> como<\/span> un rescate<\/span> a las<\/span> autonom\u00edas<\/span> pero<\/span> en realidad<\/span> el Estado<\/span> espa\u00f1ol<\/span> saca<\/span> un r\u00e9dito<\/span> de eso<\/span>, al tiempo<\/span> que<\/span> impone<\/span> una<\/span> serie<\/span> de medidas<\/span> para<\/span> exigir<\/span> a las<\/span> comunidades<\/span> aut\u00f3nomas<\/span> un esfuerzo<\/span> m\u00e1s<\/span> elevado<\/span> a nivel<\/span> de d\u00e9ficit<\/span> y de recortes<\/span>. Si Catalu\u00f1a<\/span> no se ajusta<\/span> a ese<\/span> d\u00e9ficit<\/span>, Espa\u00f1a<\/span> deja<\/span> de prestar<\/span> a Catalu\u00f1a<\/span>. Espa\u00f1a<\/span> se asegura<\/span> cumplir<\/span> con el d\u00e9ficit<\/span> que<\/span> le exige<\/span> la Uni\u00f3n<\/span> Europea<\/span>, traspas\u00e1ndole<\/span> el esfuerzo<\/span> a las<\/span> comunidades<\/span> aut\u00f3nomas<\/span>, pero<\/span> tambi\u00e9n<\/span> les traspasa<\/span> a las<\/span> comunidades<\/span> aut\u00f3nomas<\/span> el problema<\/span> del r\u00e9dito<\/span> p\u00fablico<\/span> de eso<\/span>, para<\/span> que<\/span> de esa<\/span> manera<\/span> las<\/span> autonom\u00edas<\/span> sean<\/span> las<\/span> que<\/span> recortan<\/span> y\u00a0 no el Estado…<\/span> El estudio<\/span> que<\/span> hemos<\/span> realizado<\/span>\u00a0 es<\/span> un intento<\/span> de clarificar<\/span> y entender<\/span> incluso<\/span> a nivel<\/span> interno<\/span> de la plataforma<\/span>, c\u00f3mo<\/span> funcionan<\/span> estos<\/span> mecanismos<\/span>.<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tQue a veces son dif\u00edciles de interpretar por la ciudadan\u00eda…<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tA este nivel de detalle no nos ense\u00f1an estas cosas ni en la escuela ni en la facultad de econom\u00eda. Pero a la hora de votar por un partido u otro como ciudadanos deber\u00edamos tener acceso a esta informaci\u00f3n. Deber\u00edamos saber c\u00f3mo gestiona la pol\u00edtica econ\u00f3mica cada pa\u00eds y a ciertos niveles deber\u00edamos ser capaces de entender lo que nos est\u00e1n diciendo cuando nos est\u00e1n diciendo que no hay alternativa a los recortes.\u00a0<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\t\u00bfUstedes como plataforma entonces\u00a0 proponen renegociar la deuda?<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tNo; nosotros decimos que la deuda no se tiene que pagar.\u00a0<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\t\u00bfPero no te parece una apuesta radical?<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tNosotros somos anticapitalistas y nos definimos as\u00ed desde el principio, nuestro objetivo es poner las bases para cambiar de sistema econ\u00f3mico. Entendemos que seguir pagando la deuda o renegociarla para que llegue a niveles sostenibles\u00a0 es perpetuar este sistema en el cual los mercados financieros tienen control sobre la sanidad p\u00fablica. Pensamos que hay que romper con eso pero no somos ilusos, sabemos que no se puede dejar de pagar la deuda de un d\u00eda para otro porque eso tiene una serie de consecuencias, hay que tomar una serie de medidas previas al impago.<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\t\u00bfCu\u00e1les por ejemplo?<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tControl de capitales, nacionalizaci\u00f3n de la banca, reforma del sistema fiscal, nueva pol\u00edtica monetaria; requiere casi una revoluci\u00f3n pero la experiencia de los pa\u00edses latinoamericanos y africanos nos ense\u00f1a que renegociar la deuda para llevarla a niveles sostenibles lo \u00fanico que hace es alargar el sufrimiento y la situaci\u00f3n de dependencia. Es solo cuando los pa\u00edses han conseguido no pagar o pagar la deuda desde unos ingresos inesperados, (como el caso de Brasil, Argentina o Ecuador que tambi\u00e9n lo hizo), y se rompe con esa dependencia de los acreedores, puedes tener una posibilidad de tirar adelante pero en caso contrario no. Los pa\u00edses africanos a los cuales se les condon\u00f3 parte de la deuda est\u00e1n en una situaci\u00f3n igual o peor a antes de que se les perdonara la deuda pues se han visto obligados a aplicar todas las reformas de ajuste estructural impuestas por el FMI, el Banco Mundial y los acreedores. Su poblaci\u00f3n est\u00e1 m\u00e1s desprotegida, el Estado es m\u00e1s reducido, tiene menos capacidad para actuar, hay m\u00e1s privatizaci\u00f3n,\u00a0 menos soberan\u00eda, y siguen igual o m\u00e1s endeudados porque una vez te reducen la deuda es para que te vuelvas a endeudar y\u00a0 la bola de la deuda sigue creciendo.<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tEs lo que ha pasado en Grecia. \u00bfCu\u00e1ndo estuviste ah\u00ed fue un poco para investigar sobre este tema?<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tFuimos a una reuni\u00f3n de la red internacional de auditor\u00edas ciudadanas de la deuda, a coordinarnos con grupos parecidos en toda Europa.\u00a0<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\t\u00bfY qu\u00e9 similitudes encontraste?\u00a0<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tTodas; pero las mismas similitudes que con la deuda de Zimbabue. El sistema es el mismo para Ecuador, Argentina o Malasia. Es decir hay un proceso de endeudamiento del sector privado sea el bancario o el comercial y, porque somos liberales hasta cierto punto y porque somos capitalistas de libre mercado hasta cierto punto, el Estado sale a rescatarlo y se sobre-endeuda, entonces tiene que haber un rescate sobre el Estado y ese rescate se utiliza para imponer una serie de medidas liberales que las acaba pagando la poblaci\u00f3n. Si es este banco en vez de otro, si ha habido burbuja inmobiliaria o financiera: las circunstancias de cada pa\u00eds son diferentes pero el esquema es el mismo en todas partes. Estamos unos meses atr\u00e1s de Grecia en cuanto a los acontecimientos, pero somos Grecia totalmente.<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\t\u00bfUn pa\u00eds endeudado puede crecer?\u00a0<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tPuede. Estados Unidos tiene una deuda m\u00e1s grande que Espa\u00f1a y est\u00e1 creciendo, es seg\u00fan como se invierta esa deuda; si esa deuda es para pagar deudas no va a crecer, pero si es para invertir y hacer ciertas pol\u00edticas m\u00e1s keynesianas puede crecer. Depende de c\u00f3mo se hace la pol\u00edtica econ\u00f3mica. El tema es que para poder pagar la deuda tiene que haber un crecimiento econ\u00f3mico, sin embargo llega a un punto que por tensiones especulativas tipo la burbuja inmobiliaria, por tensiones de recursos naturales o porque aumentan los precios del petr\u00f3leo, somos m\u00e1s dependientes, necesitamos m\u00e1s dinero y no podemos crecer tanto entonces se reduce el nivel de crecimiento. Ya no es suficiente para pagar la deuda y es cuando se producen estos shocks, seg\u00fan las pol\u00edticas que adoptes para hacer frente a esa situaci\u00f3n, puedes entrar en una espiral a\u00fan m\u00e1s de endeudamiento y de no crecimiento o te puedes endeudar para invertir en procesos productivos. Antes te dec\u00eda que en el fondo somos anticapitalistas, y en realidad entendemos que el objetivo de un pa\u00eds no debe ser el crecimiento. El objetivo de un pa\u00eds debe ser cubrir las necesidades de la poblaci\u00f3n.<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tClaro porque el crecimiento tiene sus\u00a0 <\/b>l\u00edmite<\/b>s…<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tLos recursos son limitados, la naturaleza, pero nos dicen que hay que reducir la deuda para llegar a niveles sostenibles y retomar el crecimiento.\u00a0<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tEse siempre es el objetivo que insisten en perseguir…\u00a0<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tDesde mi punto de vista retomar el crecimiento no deber\u00eda ser un objetivo. Recuerdo que un d\u00eda hicimos un debate con Ant\u00f3n Costas, presidente\u00a0 del C\u00edrculo de Econom\u00eda de Catalu\u00f1a, un economista liberal cl\u00e1sico y \u00e9l me dec\u00eda lo que tenemos que hacer aqu\u00ed es consumir como chinos para fomentar el consumo, la producci\u00f3n y para que la rueda vuelva a rodar<\/i>. Claro, pero lo que pasa es que si todos nos ponemos a consumir como chinos se ha acabado la energ\u00eda, la comida, se ha acabado todo y se re\u00eda…pero no es de risa, es as\u00ed, ese paradigma no se aguanta por ning\u00fan lado. Cuando dicen que la soluci\u00f3n est\u00e1 en exportar, porque si exportamos tenemos divisas y as\u00ed podemos pagar la deuda, \u00bfpero si exportamos todos qui\u00e9n importa? Vamos a repensar la econom\u00eda y el sistema productivo. Este impago de la deuda tiene que estar vinculado a un repensar el modelo productivo, lo que tenemos que hacer es sin ser aut\u00e1rquicos y con los recursos que tenemos cubrir al m\u00e1ximo las necesidades de la poblaci\u00f3n; exportar en aquello que seamos m\u00e1s competitivos porque necesitamos exportar como m\u00ednimo energ\u00eda, petr\u00f3leo o gas, invertir en e\u00f3licas; invertir en producci\u00f3n de nuestra propia energ\u00eda, comerciar con los m\u00e1s cercanos porque es lo que generar\u00e1 menos emisiones de CO2 y menos cambio clim\u00e1tico, menos costos ambientales. Vamos a racionalizar un poco esto que se nos ha ido de las manos totalmente y pensar en la econom\u00eda social. Ahora mismo en Catalu\u00f1a el sector que m\u00e1s trabajo est\u00e1 generando es el de las cooperativas. Es un sector pensado en la dimensi\u00f3n local.\u00a0<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\t\u00bfY cu\u00e1l es el mecanismo de esas cooperativas?\u00a0<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tCompartir responsabilidades, equilibro en los salarios, puedes generar m\u00e1s puestos de trabajo. Por ejemplo, si soy un jefe y cobro 50 mil euros al a\u00f1o y mis trabajadores cobran 20 y no me da, en lugar de bajarme yo el salario despido a un trabajador; en cambio en el caso de\u00a0 una cooperativa todos cobramos 30 mil; si la cosa va mal pues igual y cobramos 20 mil; si la cosa va un poco bien, en lugar de subirle el sueldo o los bonus al directivo… contratamos a una persona m\u00e1s.\u00a0<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tUn sistema menos agresivo y m\u00e1s pensado en las personas.\u00a0<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tUn sistema de trabajar conjuntamente; y es el sistema que menos ha sufrido la crisis en este pa\u00eds, al menos a nivel de Catalu\u00f1a que es donde s\u00e9 que se han realizado estudios. Vamos a aprender de eso. Quiz\u00e1 no se pueda trasladar a nivel mundial pero por algo tenemos que empezar, bueno pues empecemos practicando ese tipo de econom\u00eda social. En Grecia el tema de las cooperativas, la econom\u00eda social, los intercambios, el ayudarse los unos a los otros est\u00e1 salvando a much\u00edsima gente de la miseria. \u00a1Si no se tiene dinero para comprar verduras, se crea un huerto!<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\t\u00bfCrees que actualmente la gente se est\u00e1 mentalizando m\u00e1s al respecto?<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tCreo que hay cada vez m\u00e1s gente interesada en este tipo de cosas, nosotros comenzamos en el 2002 en la cooperativa y \u00e9ramos tres cooperativas en Gr\u00e0cia, ahora hay m\u00e1s de cincuenta, funcionan totalmente al margen de las leyes del mercado, no es enriquecernos, no es el mejor postor, no buscamos el productor m\u00e1s barato, buscamos el productor que tenga el mejor proyecto a nivel social, el que sea cercano, lo haga ecol\u00f3gico y respete a sus trabajadores. Cuando nos ha llegado alguna informaci\u00f3n de un productor que ten\u00eda problemas con sus trabajadores hemos ido a hablar con \u00e9l y si no nos ha dado una respuesta satisfactoria hemos roto con ese productor.\u00a0<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\t\u00bfO sea no hay un inter\u00e9s de lucrar por parte de nadie?<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tExacto. Es un poco el sistema tambi\u00e9n de Som Energia, esta cooperativa que genera energ\u00eda limpia. Yo tengo mi factura de electricidad con ellos,\u00a0 no\u00a0 con Endesa ni con Uni\u00f3n Fenosa. El otro d\u00eda me llamaron de Endesa para ofrecerme una oferta. Y le contest\u00e9 t\u00fa no puedes ofrecer lo que me ofrece mi proveedor. Y la persona del otro lado de la l\u00ednea insist\u00eda: no es que tenemos una oferta de ahorro. \u00a1Es que no estoy pidi\u00e9ndote dinero! Yo, te estoy pidiendo que en tus actuaciones no violes los derechos humanos, y claro, no me pudo contestar, porque no pueden. En efecto, ellos ofrecen mejores precios porque violan los derechos humanos. Pues se\u00f1ores es concienciarnos como consumidores, igual que como ciudadanos tenemos una corresponsabilidad de aprender m\u00e1s econom\u00eda, consumir m\u00e1s conscientemente, trabajar en cooperativas. Y as\u00ed vamos construyendo ese otro mundo en el que ser\u00eda posible no pagar la deuda.\u00a0 Yo entiendo que ahora no pagar la deuda es una utop\u00eda, una locura casi, pero si no construyes las bases para que eso sea posible nunca ser\u00e1 posible.\u00a0<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tTiene que haber un cambio de mentalidad de las personas sin duda…\u00a0<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tEso es lo que estamos intentando; no s\u00e9 si lo vamos a conseguir.\u00a0<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\t\u00bfTienes m\u00e1s dudas que antes?<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tNo. Tengo<\/span> menos<\/span> dudas<\/span>. Si hace<\/span> dos a\u00f1os<\/span> me hubieses<\/span> dicho<\/span> que<\/span> hay un partido<\/span> como<\/span> Podemos<\/span> con posibilidad<\/span> de entrar<\/span> al Parlamento<\/span> Europeo<\/span> y que<\/span> hablen<\/span> de\u00a0 renegociar<\/span> la deuda<\/span> porque<\/span> la consideran<\/span> ileg\u00edtima<\/span>,\u00a0 te<\/span> dir\u00eda<\/span> esto<\/span> es<\/span> imposible<\/span>, por<\/span> marginal, pero<\/span> ahora<\/span> no es<\/span> marginal, en dos a\u00f1os<\/span> hemos<\/span> conseguido<\/span> que<\/span> en lo referente<\/span> a\u00a0 la demanda<\/span> de auditar<\/span> la deuda<\/span>, IU, Iniciativa<\/span>, Podemos<\/span>, la CUP, Esquerra<\/span> Republicana<\/span>, se muestren<\/span>\u00a0 a favor de ello<\/span>. Vas avanzando<\/span> poco<\/span> a poco<\/span>.\u00a0<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tHace dos a\u00f1os era como una cosa impensable\u00a0<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tBueno<\/span> Ecuador lo hizo<\/span>, audit\u00f3<\/span> su<\/span> deuda<\/span>, y gracias<\/span> a esa<\/span> auditoria<\/span> tuvo<\/span> m\u00e1s<\/span> capacidad<\/span> para<\/span> renegociar<\/span> la deuda<\/span> en mejores<\/span> condiciones<\/span> con el mercado<\/span>.\u00a0<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tAhora bien, en el caso de que en Catalu\u00f1a se produjese la independencia la deuda no desaparece claro… \u00bfQu\u00e9 pasa con la deuda?<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tEn todos<\/span> los procesos<\/span> de independencia<\/span>, secesi\u00f3n<\/span> o creaci\u00f3n<\/span> de un nuevo<\/span> Estado<\/span>, el tema<\/span> de la deuda<\/span> es<\/span> un tema<\/span> central; la cuesti\u00f3n<\/span> de la deuda<\/span> fue<\/span> b\u00e1sica<\/span> en las<\/span> negociaciones<\/span> para<\/span>\u00a0 la divisi\u00f3n<\/span> entre<\/span> Sudan del Norte y el Sur o cuando<\/span> se crearon<\/span> los Pa\u00edses<\/span> B\u00e1lticos<\/span> respecto<\/span> a la Uni\u00f3n<\/span> Europea<\/span>. Cualquier<\/span> pa\u00eds<\/span> que<\/span> se crea<\/span> o donde<\/span> hay un proceso<\/span> de independencia<\/span> el tema<\/span> de la deuda<\/span> es<\/span> parte<\/span> de las<\/span> negociaciones<\/span>, y aunque<\/span> nadie<\/span> puede<\/span> decir<\/span> qu\u00e9<\/span> pasar\u00e1<\/span>, s\u00ed<\/span> es<\/span> probable que<\/span> como<\/span> en el caso<\/span> de Espa\u00f1a<\/span> no es<\/span> una<\/span> secesi\u00f3n<\/span> amistosa<\/span>, esa<\/span> ser\u00e1<\/span> una<\/span> herramienta<\/span> que<\/span> utilicen<\/span> para<\/span> imponer<\/span> ciertas<\/span> condiciones<\/span>. Catalu\u00f1a<\/span>\u00a0 tiene<\/span> que<\/span> heredar<\/span> parte<\/span> de la deuda<\/span> espa\u00f1ola<\/span> que<\/span> le toca<\/span>, de manera<\/span> que<\/span>\u00a0 la deuda<\/span> catalana<\/span> pasar\u00eda<\/span> a m\u00e1s<\/span> del 100% del PIB<\/span>. Nacer\u00eda<\/span> un Estado<\/span> sobreendeudado<\/span>.\u00a0<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\t\u00bfY esa deuda a tu juicio tambi\u00e9n ser\u00eda impagable?<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tEn ese<\/span> momento<\/span> nuestra<\/span> propuesta<\/span> es<\/span> la deuda<\/span> no se paga<\/span> y te<\/span> financias<\/span> con los recursos<\/span>\u00a0 que<\/span> tienes<\/span> dentro<\/span>: nacionalizas<\/span> los bancos<\/span>, impones<\/span> el control de capitales<\/span>, y luego<\/span> una<\/span> vez<\/span> que<\/span> todo<\/span> se ha recompuesto<\/span> decides como<\/span> quieres<\/span> volver<\/span> a\u00a0 salir<\/span> a los mercados<\/span>, pero<\/span> no pagas<\/span> esa<\/span> deuda<\/span> para<\/span> poder<\/span> tener<\/span> acceso<\/span> a los mercados<\/span>, porque<\/span> todo<\/span> sigue<\/span> igual<\/span>.\u00a0<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tLa pregunta que la gente se hace es… independencia para que todo siga igual o para cambiarlo todo.<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tYo<\/span> soy de independencia<\/span> para<\/span> cambiarlo<\/span> todo<\/span>. Si es<\/span> para<\/span> que<\/span> siga<\/span> gobernando<\/span> la Caixa<\/span> y Abertis<\/span> pues<\/span> no tiene<\/span> sentido<\/span> la independencia<\/span>.\u00a0<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\t\u00bfPero t\u00fa crees que detr\u00e1s de los partidos pol\u00edticos hay un real inter\u00e9s por un cambio\u00a0 verdadero?\u00a0<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tYo<\/span> creo<\/span> que<\/span> no est\u00e1<\/span> en manos<\/span> de los partidos<\/span> pol\u00edticos<\/span>. Yo<\/span> creo<\/span> que<\/span> se les ha escapado<\/span> este<\/span> proceso<\/span>.\u00a0<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tAunque siguen teniendo la sart\u00e9n por el mango…<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tAhora<\/span> mismo<\/span> quien<\/span> tiene<\/span> la sart\u00e9n<\/span> por<\/span> el mango de todo<\/span> esto<\/span> es<\/span> la sociedad<\/span> civil. Si esto<\/span> me lo preguntas<\/span> hace<\/span> cuatro<\/span> meses<\/span> te<\/span> habr\u00eda<\/span> dado la raz\u00f3n<\/span>. Los partidos<\/span> han<\/span> perdido<\/span> el control absoluto<\/span>. Esquerra<\/span> Republicana<\/span> (ERC<\/span>) por<\/span> muchas<\/span> ganas<\/span> que<\/span> quiera<\/span> dar<\/span> apoyo<\/span> a Converg\u00e8ncia<\/span> i Uni\u00f3<\/span> (CIU<\/span>) no puede<\/span> hacerlo<\/span> porque<\/span> tiene<\/span> a la opini\u00f3n<\/span> p\u00fablica<\/span> en contra. La CUP (Candidatura<\/span> d’Unitat<\/span> Popular) para<\/span> mantener<\/span> un m\u00ednimo<\/span> de dignidad<\/span> en este<\/span> proceso<\/span> el d\u00eda<\/span> que<\/span> se rompi\u00f3<\/span> la consulta<\/span> tuvo<\/span> que<\/span> convocar<\/span> inmediatamente<\/span> a una<\/span> asamblea<\/span> en una<\/span> plaza para<\/span> que<\/span> no les llamen<\/span> traidores<\/span>. Los partidos<\/span> van a tener<\/span> que<\/span> responder a las<\/span> demandas<\/span> ciudadanas<\/span>. Ya<\/span> no pueden<\/span> decidir<\/span> ellos<\/span> solos. Si se paga<\/span> la deuda<\/span> o no tambi\u00e9n<\/span> est\u00e1<\/span> en manos<\/span> de la ciudadan\u00eda<\/span>. El partido<\/span> que<\/span> proponga<\/span> lo que<\/span> la gente<\/span> exige<\/span> ser\u00e1<\/span> el que<\/span> saque<\/span> m\u00e1s<\/span> votos<\/span>. Lo de manipular<\/span> a la ciudadan\u00eda<\/span> est\u00e1<\/span> llegando<\/span> a su<\/span> fin. No se ha acabado<\/span> del todo<\/span> pero<\/span> la gente<\/span> no se deja<\/span> enga\u00f1ar<\/span> como<\/span> antes y algunos<\/span> partidos<\/span> los saben<\/span>.\u00a0<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\t\u00bfCrees que Podemos es una alternativa para este cambio?<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tYo<\/span> creo<\/span> que<\/span> podemos<\/span> le va<\/span> a poner<\/span> las<\/span> pilas<\/span> a todo<\/span> el mundo<\/span>. Es<\/span> s\u00faper<\/span> bueno<\/span> que<\/span> podemos<\/span> exista<\/span>. Porque<\/span> Podemos<\/span> va<\/span> a hacer<\/span> que<\/span> el PSOE<\/span> tome ciertas<\/span> decisiones<\/span>.\u00a0<\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tYa las est\u00e1 tomando…<\/b><\/p>\n

\t\u00a0<\/p>\n

\tS\u00ed<\/span>, y tambi\u00e9n<\/span>\u00a0 Iniciativa<\/span> per Catalunya<\/span> en el Parlament<\/span> ha dado ciertos<\/span> giros<\/span> porque<\/span> existe<\/span> la CUP, antes cuando<\/span> no hab\u00eda<\/span> alternativa<\/span> no pasaba<\/span> nada, pod\u00edan<\/span> perder<\/span>. Yo<\/span> no s\u00e9<\/span> si<\/span> eso<\/span> va<\/span> a venir<\/span> de la mano<\/span> de Podemos<\/span>, pero<\/span> clar\u00edsimamente<\/span> va<\/span> a hacer<\/span> girar<\/span> muchas<\/span> cosas<\/span> a nivel<\/span> estatal<\/span>, a nivel<\/span> municipal. Las elecciones<\/span> municipales<\/span> de mayo van a ser<\/span> la bomba<\/span>.\u00a0<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Iolanda\u00a0Frensillo es una activista que forma parte de la Plataforma Auditoria Ciudadana de la Deuda, (PACD), y es tambi\u00e9n una de las autoras del informe elaborado sobre c\u00f3mo est\u00e1 compuesta y los factores que han conducido al incremento irreversible de la\u00a0 deuda p\u00fablica de la Generalitat de Catalu\u00f1a. \u00a0 \u00a0<\/p>","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[58],"tags":[],"class_list":["post-6362","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-estado-espanol"],"yoast_head":"\n\u201cLo de manipular a la ciudadan\u00eda est\u00e1 llegando a su fin\u201d - Revista Rambla<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/www.revistarambla.com\/en\/lo-de-manipular-a-la-ciudadania-esta-llegando-a-su-fin\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"en_GB\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"\u201cLo de manipular a la ciudadan\u00eda est\u00e1 llegando a su fin\u201d - 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