{"id":59176,"date":"2024-04-02T21:07:30","date_gmt":"2024-04-02T19:07:30","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revistarambla.com\/?p=59176"},"modified":"2024-04-02T21:07:30","modified_gmt":"2024-04-02T19:07:30","slug":"entrevista-a-abel-paz","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revistarambla.com\/en\/entrevista-a-abel-paz\/","title":{"rendered":"Entrevista a Abel Paz"},"content":{"rendered":"

\u00abPero, \u00bfhubo alguna vez una revoluci\u00f3n en Espa\u00f1a? Sobre ello nos habla un viejo anarquista que estuvo ah\u00ed, que ayud\u00f3 luego a reconstruir el sindicato y que, detenido y encarcelado, logr\u00f3 fugarse y huir. Tras el exilio, public\u00f3 una biograf\u00eda de Durruti<\/a>\u00bb (El Viejo Topo<\/em>).<\/p>\n

\u2014Casi nadie sabe o cree que una vez hubo una revoluci\u00f3n en Espa\u00f1a. \u00bfLa hubo?<\/p>\n

\u2014S\u00ed, claro que la hubo, aunque ha quedado oculta por la mentira.D e todos modos, cuando dices la verdad tarde o temprano se te reconoce esa verdad. Para empezar, hay que tener en cuenta a las Comunidades de Castilla. El \u00fanico historiador que ha hecho una reflexi\u00f3n seria sobre eso ha sido Maravall. Aquel hecho hist\u00f3rico fue important\u00edsimo. En 1519 nos anticipamos dos siglos a la revoluci\u00f3n de 1789, porque en esencia se trata de la misma revoluci\u00f3n. Aquella gente ten\u00eda un concepto de democracia muy avanzado, por ejemplo se hablaba del mandato imperativo. El regidor que se nombraba para representar a la comunidad, si no respetaba la voluntad popular, el mandato imperativo, era autom\u00e1ticamente cesado. Como pas\u00f3 en Segovia, por haber votado los impuestos que exig\u00eda Carlos V. Era tan radical aquella visi\u00f3n que de hecho el anarquismo no hizo m\u00e1s que retomar el hilo de la historia y arrastrarlo hasta 1936. No se puede hablar de revoluci\u00f3n en Espa\u00f1a en 1936 sin tener en cuenta los periodos de la historia en que esa revoluci\u00f3n era algo que estaba en suspenso. Malraux, hablando de la revoluci\u00f3n espa\u00f1ola, dec\u00eda que era algo que estaba en suspenso, que se ve\u00eda venir a trav\u00e9s de la historia de Espa\u00f1a.<\/p>\n

\u2014Si se puede decir que la revoluci\u00f3n ha estado en suspenso hasta 1936, a juzgar por la realidad tambi\u00e9n podr\u00eda decirse que la contrarrevoluci\u00f3n ha campado a sus anchas a lo largo de la historia.<\/p>\n

\u2014Desde luego. Para muchos, la historia de Espa\u00f1a empieza con Fernando e Isabel. Lo anterior no existe. Con la particularidad de que, con la cultura \u00e1rabe, Espa\u00f1a hab\u00eda entrado ya en la modernidad. Con los Reyes Cat\u00f3licos, cuando se expulsa a jud\u00edos y \u00e1rabes, Espa\u00f1a retrocede dos siglos, se hunde en la Edad Media. Esos son los dos siglos de retraso que ha tenido Espa\u00f1a. Aqu\u00ed a\u00fan tenemos estructuras feudales. Aristocracia, una concepci\u00f3n del poder que no se corresponde con la que hay en Europa, latifundios\u2026 Problemas que nosotros resolvimos en 1936.<\/p>\n

\u2014\u00bfUstedes?<\/p>\n

\u2014Fue el pueblo quien los resolvi\u00f3, y de manera inmediata. La Rep\u00fablica intent\u00f3 hacer la reforma agraria, pero no pudo llevarla a cabo porque no se atrevi\u00f3 a enfrentarse con la aristocracia, que era la que ten\u00eda el poder. Pero nosotros lleg\u00e1bamos, ocup\u00e1bamos el terreno y se creaba una colectividad. As\u00ed de simple. Y si el arist\u00f3crata o el burgu\u00e9s quer\u00eda formar parte de la misma, se le admit\u00eda. Si no, se le echaba. Pero no se ech\u00f3 a los que quer\u00edan integrarse, a los que aceptaron las reformas, los planes de expropiaci\u00f3n. El due\u00f1o de la f\u00e1brica que no tuvo miedo y se qued\u00f3 a formar parte de la colectividad, se integr\u00f3, incluso a veces participaba del control. Pero si no lo aceptaba, se le quitaba de en medio. No era cuesti\u00f3n de retrasar la marcha con los obst\u00e1culos que se pudieran encontrar. En esos aspectos, la revoluci\u00f3n espa\u00f1ola super\u00f3 a la propia revoluci\u00f3n rusa.<\/p>\n

\u2014\u00bfEn qu\u00e9 sentido dice eso?<\/p>\n

\u2014La revoluci\u00f3n rusa apenas sobrevivi\u00f3 tres meses, mientras que la nuestra dur\u00f3 hasta 1939. La econom\u00eda estuvo en manos de los trabajadores, y se consigui\u00f3 descentralizar completamente el poder. El poder local ten\u00eda una personalidad: los comit\u00e9s. A pesar de la Generalitat, en los pueblos funcionaban los comit\u00e9s. Exist\u00eda una especie de democracia directa. No se prohibieron los partidos, pero \u00e9stos enviaban a sus representantes al comit\u00e9. No hab\u00eda programas: los programas consist\u00edan en resolver las necesidades imperiosas del pueblo. Siete u ocho representantes votados por la asamblea popular ten\u00edan que cumplir con la voluntad popular. Si no funcionaban se les cambiaba. Y con los altibajos que se quiera, aquello<\/p>\n

funcion\u00f3. Por ejemplo, la l\u00ednea de ferrocarril se electrific\u00f3 durante y a pesar de la guerra. Se distribuy\u00f3 la tarea por sectores y cada ayuntamiento asumi\u00f3 la parte que le tocaba. En tres meses la obra estaba terminada. Hoy una cosa as\u00ed es inconcebible. Se daba trabajo a los parados del pueblo. Los salarios se proporcionaban desde la cooperativa del pueblo, ya que era una obra de inter\u00e9s para todos.<\/p>\n

\u2014A pesar de todas las carencias y dificultades\u2026<\/p>\n

\u2014A pesar de todo. Y es que cuando hay hambre, si todo el mundo pasa hambre y no hay ning\u00fan privilegiado que no la pase, entonces eres feliz con tu hambre. Est\u00e1s compartiendo la desgracia colectiva. El problema llega cuando hay un grupo de gente que est\u00e1 comiendo bien y los dem\u00e1s se mueren de hambre. En general, la gente soportaba todo aquello porque era igual para todos. Recuerdo al Conseller de Defensa de la Generalitat, un hombre muy culto. Su mujer iba por la ma\u00f1ana a hacer la cola del pan, a recoger su raci\u00f3n, cuando \u00e9l, por su cargo, podr\u00eda haber pedido que le llevaran pan a casa. Es decir, la igualdad no era un mito. Era una realidad.<\/p>\n

\u2014\u00bfEn qu\u00e9 partes del territorio se puede decir que s\u00ed hubo una revoluci\u00f3n?<\/p>\n

\u2014Alcanz\u00f3 toda la zona republicana, aunque no por igual. Hubo zonas en las que la CNT era minoritaria. No obstante, tambi\u00e9n all\u00ed se produjeron colectivizaciones. Hubo, en cambio, alg\u00fan pueblo con poder cenetista donde todo qued\u00f3 igual. En otros coexistieron colectivizaciones socialistas junto a otras libertarias; la socialista respetaba la propiedad privada, y los m\u00e9todos eran m\u00e1s autoritarios. Pero, en general, las colectivizaciones se extendieron por toda la Rep\u00fablica.<\/p>\n

\u2014\u00bfCu\u00e1les fueron las caracter\u00edsticas m\u00e1s significativas de esa revoluci\u00f3n?<\/p>\n

\u2014Sus rasgos m\u00e1s definitorios se dieron en realidad el 6 de octubre de 1934, en Asturias. All\u00ed, la alianza obrera entre CNT y UGT fue la que hace que aparezca ya la comuna, la colectivizaci\u00f3n. Era un acuerdo entre socialistas y anarquistas con el que se intentaba conseguir un socialismo libertario. Pero en general fue la tendencia libertaria lo que influy\u00f3 en esa revoluci\u00f3n. Hasta ese momento la CNT hab\u00eda intentado movimientos de car\u00e1cter insurreccional, pero no hab\u00eda alcanzado a las bases de la UGT. La alianza era imprescindible. En una poblaci\u00f3n activa de nueve millones de trabajadores, la UGT contaba con 1.200.000 afiliados, y la CNT con 1.500.000. Nada que ver con la afiliaci\u00f3n de hoy. La gente era muy activa, aunque la burocracia socialista frenaba la alianza entre sindicatos. Pero en las elecciones de febrero del 36 gan\u00f3 el Frente Popular frente a la candidatura de las derechas. Cuando la izquierda llega al poder, la gente que la ha votado no es ya la que la hab\u00eda votado en el 31. Algo ha cambiado, hay m\u00e1s experiencia. Los partidos de izquierda llegan al poder, pero las bases se guardan el poder de la acci\u00f3n. No esperan a que haya una amnist\u00eda, sino que pasan a la acci\u00f3n y de inmediato le abren la puerta a 80.000 presos. Los campesinos no esperan a que se reinicie el debate de la reforma agraria, sino que se lanzan a ocupar las tierras. En el mes de marzo son 80.000 los campesinos que en Extremadura, Andaluc\u00eda y La Mancha se incautan de los feudos. No toman la tierra para ellos, sino que la colectivizan. La toman para trabajarla en comunidad. En marzo de 1936 se inicia la revoluci\u00f3n de manera pac\u00edfica.<\/p>\n

\u2014Sin embargo, al gobierno republicano no parec\u00eda que le gustara mucho lo que estaba empezando a pasar\u2026<\/p>\n

\u2014Es verdad, el gobierno de Aza\u00f1a no lo ve con buenos ojos. A ning\u00fan pol\u00edtico le gusta verse desbordado por las bases. Pero tampoco puede mandar guardias civiles a expulsar campesinos. Y las comunidades agr\u00edcolas empiezan a desarrollarse. Mientras tanto, la derecha se precipita hacia el golpe militar. Aleccionada por la revoluci\u00f3n de octubre, fortifica sus alianzas. Por otra parte, cuando se proyecta el golpe militar la alianza entre UGT y CNT tambi\u00e9n se hab\u00eda consolidado.<\/p>\n

\u2014Esa alianza incipiente era una amenaza terrible para las clases conservadoras. Quiz\u00e1 les hizo acelerar la preparaci\u00f3n del golpe\u2026<\/p>\n

\u2014En parte s\u00ed, pero no se puede separar el conflicto espa\u00f1ol del contexto internacional de la \u00e9poca. Es el momento de auge de los fascismos, est\u00e1 el problema de Marruecos, etc. No se trata de un conflicto dom\u00e9stico, sino que est\u00e1 internacionalizado. Y es desde ese momento que nosotros ya hemos perdido la guerra. Franco asegura a Inglaterra y Francia un r\u00e9gimen fuerte que garantiza la propiedad privada y su posici\u00f3n en el Mediterr\u00e1neo. Desgraciadamente, Espa\u00f1a es el punto m\u00e1s estrat\u00e9gico en el Mediterr\u00e1neo. Es en ese contexto que puede afirmarse que desde el principio est\u00e1 perdida la guerra.<\/p>\n

\u00a1Claro que hubo revoluci\u00f3n en Espa\u00f1a! Pero en un contexto internacional en el que no pod\u00eda sobrevivir. Hay aspectos de nuestra guerra que han sido silenciados, por ejemplo el problema de Marruecos. La fuerza militar de Franco est\u00e1 en Marruecos. Cuando estalla el conflicto en Espa\u00f1a los obreros est\u00e1n desarmados. La Rep\u00fablica no les da armas. A pesar de ello, los obreros derrotan en Barcelona a los sublevados, y Barcelona en aquellos momentos era el faro de Espa\u00f1a. Derrotar a los fascistas en Barcelona era derrotarlos en toda la Pen\u00ednsula. Si ellos hubieran conseguido dominar Barcelona, se habr\u00eda perdido todo desde el primer momento. Pero al derrotar a los fascistas en 32 horas, se envalenton\u00f3 todo el mundo. Y Madrid tambi\u00e9n les derrot\u00f3. Cuando se supo por radio la noticia de que Goded hab\u00eda sido hecho prisionero en Barcelona, y que la revuelta hab\u00eda sido dominada, le fueron a decir a Aza\u00f1a: \u00abPresidente: los catalanes han derrotado al ej\u00e9rcito. Goded ha sido hecho prisionero\u00bb. Ata\u00f1a contest\u00f3: \u00abEso no puede ser, es un cuento que est\u00e1n propagando los catalanes. Anda, ponme con Companys. Oye, Llu\u00eds \u2013se trataban as\u00ed\u2013, \u00bfqu\u00e9 pasa ah\u00ed en Barcelona?\u00bb Companys le dijo: \u00abNada, que somos los amos\u00bb. \u00ab\u00bfC\u00f3mo, los amos? \u00bfPero qu\u00e9 ha pasado? \u00bfQu\u00e9 es eso de que est\u00e1 preso Goded?\u00bb \u00abS\u00ed, s\u00ed. Lo tengo aqu\u00ed conmigo, en mi despacho\u00bb. \u00ab\u00bfY c\u00f3mo ha sido?\u00bb \u00abPues ya ves, esos anarquistas locos, que se han echado a la calle\u00bb.<\/p>\n

A partir de ah\u00ed empez\u00f3 todo el foll\u00f3n. Son tantas cosas\u2026<\/p>\n

\u2014Me contaba lo de Marruecos\u2026<\/p>\n

\u2014S\u00ed. La noche del 18 al 19 de julio, Franco ya se hab\u00eda hecho su programa. Ellos hab\u00edan confiado mucho en los 35.000 hombres que ten\u00edan en \u00c1frica, pero ten\u00edan que trasladarlos a Espa\u00f1a. Aza\u00f1a, muy equilibrado, encarg\u00f3 un gobierno de crisis a Mart\u00ednez Barrio y que se pusiera en contacto con los facciosos. Es cuando Mola le dijo: \u00abLlegas tarde. Esto es imparable\u00bb. As\u00ed, Aza\u00f1a encarg\u00f3 un nuevo gobierno a Jos\u00e9 Giral. Este, sin consultar con Aza\u00f1a, arm\u00f3 a los trabajadores socialistas (no a los anarquistas). Empiezan a prepararse milicias en Madrid. Manda un telegrama a Le\u00f3n Blum pidi\u00e9ndole armas para combatir el golpe militar. Lo pide con fuerza porque Francia se hab\u00eda comprometido a abastecer de armas al gobierno espa\u00f1ol cuando lo necesitara, armas pagadas por adelantado con un dep\u00f3sito en la banca francesa. Hay un pacto firmado. Pero la burgues\u00eda francesa se niega. Blum se desplaza a Londres, y all\u00ed le dicen que no se meta, que se maten entre ellos. Es cuando \u00e9l idea el pacto anti-intervenci\u00f3n. Es una manera de apoyar a Franco y de perder a la Rep\u00fablica. Francia, que estaba obligada a ayudar, se niega.<\/p>\n

Marruecos es un problema muy importante. Espa\u00f1a no hab\u00eda firmado un protectorado con el sult\u00e1n. Espa\u00f1a estaba en Marruecos por presi\u00f3n de los ingleses, que no quer\u00edan que Francia se pusiera enfrente de Gibraltar. As\u00ed, Espa\u00f1a queda como gendarme de Gibraltar. Hay un acuerdo en 1904 entre Francia y Espa\u00f1a para repartirse Marruecos: Francia se compromete, en el supuesto de que Espa\u00f1a no pueda garantizar el orden, a ayudarla. Espa\u00f1a se compromete a que no dar\u00e1 la independencia a su zona ni apoyar\u00e1 a otra potencia. Giral le recuerda este punto a Francia. Es el momento de que Francia entre en juego, pero no lo hace. Los fascistas pasan sus tropas a la pen\u00ednsula con la ayuda de Hitler.<\/p>\n

Pero aqu\u00ed intervienen los anarquistas, formando el comit\u00e9 de milicias, que se crea el 21 de julio, y la gente que forma parte de ese comit\u00e9 asume la Consejer\u00eda de Defensa de la Generalitat. Se encontraba aqu\u00ed un representante de la Liga \u00c1rabe. Se intent\u00f3 un acuerdo con los resistentes marroqu\u00edes. Este representante se va a Ginebra, donde habla con miembros de la Liga. Ellos se comprometen a alzar las cabilias e impedir que Franco siga nutri\u00e9ndose de las levas marroqu\u00edes. Firman un acuerdo. Pero los \u00e1rabes del Comit\u00e9 de Acci\u00f3n Marroqu\u00ed eran gente del aparato, propietarios, burgueses. Dicen: estamos de acuerdo con vosotros los catalanes, pero lo que hemos firmado tiene que estar avalado por el gobierno central. Entonces se desplaz\u00f3 una comisi\u00f3n a Madrid. Juli\u00e1n Gork\u00edn por el POUM, Jaume Miravitlles por ERC, Aurelio Fern\u00e1ndez por la CNT y Rafael Vidiella por el PSUC. En Madrid les dijeron: \u00bfC\u00f3mo se les ocurre a ustedes los catalanes asumir una cuesti\u00f3n internacional?<\/p>\n

Largo Caballero se lo comunic\u00f3 a Blum, y \u00e9ste le dijo que ni hablar. Blum ten\u00eda muchos problemas en el Marruecos franc\u00e9s, y los ingleses ten\u00edan problemas en Egipto: \u00abSi armamos foll\u00f3n en el Rif, los alzamientos podr\u00edan correr como un reguero de p\u00f3lvora\u201d<\/p>\n

Los anarquistas sab\u00edan que era f\u00e1cil aproximar la revoluci\u00f3n al sur, porque eran pueblos atrasados econ\u00f3micamente. Y sab\u00edan que al norte, con los comunistas y los socialistas, ser\u00eda mas dif\u00edcil.<\/p>\n

Fueron problemas internacionales muy enrevesados. Largo Caballero se arrepinti\u00f3. Blum tambi\u00e9n, pero mucho m\u00e1s tarde. Largo Caballero intent\u00f3 ceder Marruecos a ingleses y franceses para que ayudaran.<\/p>\n

Todo esto va unido a la cuesti\u00f3n de que nuestra guerra se produjo en un contexto internacional que podr\u00edamos considerar como el cap\u00edtulo final de un periodo hist\u00f3rico en el que, en cierto modo, el honor del proletariado es salvado por los proletarios espa\u00f1oles, que hacen la revoluci\u00f3n m\u00e1s profunda que se conoce en la historia, como he dicho m\u00e1s que la revoluci\u00f3n rusa. Incluso se puede decir que la revoluci\u00f3n espa\u00f1ola enlaza con las comunas del 1500 y con la Comuna de Par\u00eds. Es la heredera de todos esos procesos hist\u00f3ricos.<\/p>\n

\u2014La revoluci\u00f3n, \u00bfqu\u00e9 grado de penetraci\u00f3n tuvo en el tejido econ\u00f3mico?<\/p>\n

\u2014En Catalu\u00f1a, se puede decir que toda la industria qued\u00f3 colectivizada. Luego surgi\u00f3 el problema de los inversionistas extranjeros, que empezaron a reclamar, a quejarse los embajadores\u2026 Hay que tener en cuenta que la econom\u00eda espa\u00f1ola estaba en un 45% monopolizada por el capital extranjero, una cosa parecida a la de Cuba cuando la revoluci\u00f3n.<\/p>\n

Y una revoluci\u00f3n quiere intervenirlo todo, porque si quedan bolsas de miseria, entonces no es una revoluci\u00f3n. Nosotros colectivizamos los ferrocarriles, tranv\u00edas, metro, industria\u2026 Aqu\u00ed era todo textil, no hab\u00eda industria pesada, y hubo que crearla con las 50 f\u00e1bricas que se montaron de armamento. Lo curioso es que a los 15 d\u00edas de revoluci\u00f3n ya se fabricaba trilita, dinamita y obuses. Antes hab\u00eda f\u00e1bricas importantes, pero sin grandes concentraciones de obreros. El comit\u00e9 de milicias form\u00f3 una comisi\u00f3n y unific\u00f3 a tres sindicatos (qu\u00edmico, metal\u00fargico y minero) para formar la industria de guerra. All\u00ed se puso a Eugenio Vallejo, un obrero metal\u00fargico. En poco tiempo se recogieron todos los tornos y fresas disponibles de entre los muchos peque\u00f1os industriales repartidos por Catalu\u00f1a, y se logr\u00f3 concentrar diez f\u00e1bricas en grandes solares que lograron emplear a 150.000 trabajadores en tres turnos. O sea, que la gran concentraci\u00f3n industrial que la burgues\u00eda hab\u00eda sido incapaz de realizar en Espa\u00f1a la hicimos nosotros, todos los trabajadores. Todo esto estuvo administrado por los comit\u00e9s de f\u00e1brica y los sindicatos hasta 1939. Hubo una injerencia oficial del Ministerio de Defensa, que quiso intervenir. Nombr\u00f3 directores para las f\u00e1bricas, y cuando llegaron ocuparon despachos, pero nada m\u00e1s. De all\u00ed no sal\u00eda ni una bala ni un fusil si no era con la firma del comit\u00e9 de guerra. Pod\u00eda salir sin la firma del director, pero no sin la del comit\u00e9. Estuvieron siempre administradas por asambleas. Lo m\u00e1ximo que se puede alcanzar en una revoluci\u00f3n parcial como era la nuestra.<\/p>\n

En la industria textil se funcionaba igual: con comit\u00e9s de f\u00e1brica coordinados por el consejo de econom\u00eda, nombrado por los sindicatos. Sobrevino la crisis de las materias primas. No se pod\u00eda producir debido al embargo. Los que mejor se lo montaron fueron los valencianos, que se organizaron muy bien. El ministro de agricultura comunista intent\u00f3 intervenir en eso, sin conseguirlo. Valencia exportaba c\u00edtricos a Inglaterra, y con las divisas compraban lo que necesitaban. A pesar de las pegas que pon\u00eda el Ministerio de Agricultura, esto se mantuvo as\u00ed hasta el final de la guerra. Hab\u00eda problemas de abastecimiento, de comida. En Valencia, el consejo t\u00e9cnico trabaj\u00f3 la chufa, la manipul\u00f3 qu\u00edmicamente y lleg\u00f3 a extraer una leche con calidad suficiente para amamantar. Se trat\u00f3 qu\u00edmicamente la fibra vegetal. Luego los americanos inventar\u00edan el nylon con el mismo procedimiento. Era una revoluci\u00f3n obrera. Y los obreros no ten\u00edan grandes conocimientos t\u00e9cnicos, aunque s\u00ed pr\u00e1cticos. As\u00ed, se crearon los institutos obreros para chavales como yo. All\u00ed, a marchas forzadas, te especializabas en econom\u00eda, qu\u00edmica, estudios muy concretos. Y eso aport\u00f3 una gran cantidad de j\u00f3venes en condiciones de poder mejorar la agricultura, por ejemplo en Arag\u00f3n. All\u00ed toda la agricultura qued\u00f3 colectivizada. Y a los campesinos les dio la man\u00eda de hacer estudios de agronom\u00eda para cultivar mejor las tierras, para hacer granjas experimentales. Todo eso es lo que iba a dar la base esencial de la econom\u00eda de la revoluci\u00f3n. En Arag\u00f3n fue donde m\u00e1s se colectiviz\u00f3 la tierra.<\/p>\n

\u2014\u00bfY en Catalu\u00f1a, donde estabas?<\/p>\n

\u2014En Catalu\u00f1a se tropez\u00f3 con organizaciones catalanistas, como ERC. El campo era de otra manera. Los peque\u00f1os propietarios ten\u00edan sus cultivos diseminados, en minifundios, con un pedazo aqu\u00ed y otro all\u00e1, y ten\u00edan que desplazarse en mulo\u2026 Ellos tuvieron la gran virtud de unir todas las tierras para producir m\u00e1s y con menos cansancio. As\u00ed pas\u00f3 en Arag\u00f3n y menos en Catalu\u00f1a. L\u00edster dec\u00eda est\u00fapidamente que las colectividades fueron impuestas. Siempre hab\u00eda gente en desacuerdo, claro, pero la ambici\u00f3n era eliminar la propiedad privada, la explotaci\u00f3n del hombre por el hombre, darle a la mujer ventajas que nunca hab\u00eda<\/p>\n

tenido\u2026 Por ejemplo, una de las primeras cosas que aportaron las colectivizaciones fueron los lavaderos colectivos, guarder\u00edas, escuelas donde no hab\u00eda. La mujer gan\u00f3 tiempo. En una colectividad donde viv\u00ed las mujeres j\u00f3venes utilizaban ese tiempo creando cuadros esc\u00e9nicos, haciendo teatro, o con otras iniciativas culturales\u2026 La que m\u00e1s sab\u00eda ayudaba a la que menos.<\/p>\n

\u2014\u00bfFueron muy traum\u00e1ticas las expropiaciones de las f\u00e1bricas?<\/p>\n

\u2014Pues no; a veces los due\u00f1os se quedaron y colaboraron. Pero en general, cuando amos y t\u00e9cnicos vieron que los trabajadores se echaban a la calle y derrotaban al ej\u00e9rcito, se esfumaron. Cuando entrabas en las fabricas ya s\u00f3lo quedaban las m\u00e1quinas. Los obreros se encontraban solos y se dijeron: \u00bfqu\u00e9 hacemos? Y se pusieron a trabajar formando comit\u00e9s para hacer funcionar las f\u00e1bricas.<\/p>\n

Yo tuve la suerte de pasar por toda clase de experiencias. Pas\u00e9 por una calderer\u00eda, por un instituto obrero, estuve en el campo\u2026 El jefe de la calderer\u00eda ten\u00eda 50 obreros, pero era un hombre muy campechano. Cuando le colectivizaron la calderer\u00eda se present\u00f3 y dijo: \u00abYo me quedo, \u00bfqu\u00e9 hago? Soy t\u00e9cnico, os puedo dar consejos\u00bb. Y all\u00ed estuvo, cobrando un salario como los dem\u00e1s. Y despu\u00e9s fue a la c\u00e1rcel como los dem\u00e1s. Incluso se colectivizaron las barber\u00edas. Me sorprend\u00ed cuando, en la Revoluci\u00f3n de los Claveles, en Portugal, llegu\u00e9 all\u00ed en avi\u00f3n. Salgo del aeropuerto y veo a un t\u00edo limpiando zapatos. Me dije: \u00bfqu\u00e9 clase de revoluci\u00f3n es \u00e9sta? Y le dije al t\u00edo: \u00ab\u00bfQu\u00e9 haces limpiando zapatos?\u00bb \u00abEs mi oficio\u00bb, contest\u00f3. \u00ab\u00bfLa revoluci\u00f3n no te ha liberado a\u00fan de la caja de zapatos?\u00bb Y le pegu\u00e9 un puntapi\u00e9 a la caja. \u00abEso se termin\u00f3. Que cada uno se limpie los zapatos en casa\u00bb.<\/p>\n

\u2014\u00bfQu\u00e9 pas\u00f3 con las empresas extranjeras?<\/p>\n

\u2014Estuvieron controladas hasta el final de la guerra. Pero, es curioso, en la c\u00e1mara de la propiedad est\u00e1n los balances de aquella \u00e9poca\u2026 cuando llegaron los propietarios de nuevo, en el 39, se encontraron con que sus f\u00e1bricas ten\u00edan super\u00e1vit y una mayor producci\u00f3n que antes de la guerra. Ahora ha salido a la luz la contabilidad de la \u00e9poca. Desde el punto de vista econ\u00f3mico aquello no fue un fracaso, porque no hubo una econom\u00eda dirigida, sino una autogesti\u00f3n. No fue la \u00abautogesti\u00f3n\u00bb de Tito; en Rusia tampoco hubo autogesti\u00f3n. Uno de los grandes errores es que cuando se crearon los soviets de f\u00e1brica y se dirigieron directamente a los mineros para abastecerse, inmediatamente llegaron los interventores del Estado y la intervenci\u00f3n deriv\u00f3 en la par\u00e1lisis de los primeros tiempos de la industria sovi\u00e9tica.<\/p>\n

La antigua estructura sindical sirvi\u00f3 de columna vertebral al desarrollo de la econom\u00eda obrera. En Rusia no exist\u00eda eso, tuvieron que inventarlo, y fue una revoluci\u00f3n m\u00e1s campesina que otra cosa. Nosotros dimos soluciones a muchos problemas que se han planteado despu\u00e9s. Por ejemplo, Tito copi\u00f3 muchas cosas de nuestra econom\u00eda. Desgraciadamente, con car\u00e1cter autoritario, centralista.<\/p>\n

\u2014En la discusi\u00f3n sobre si es mejor una autogesti\u00f3n dirigida por el mercado o una econom\u00eda totalmente planificada, en el caso de la revoluci\u00f3n espa\u00f1ola hubo una peculiaridad, que es que las necesidades de la guerra impon\u00edan una determinada manera de producir. Pero en unas circunstancias en que no hubiera habido guerra, \u00bfla revoluci\u00f3n habr\u00eda optado por una econom\u00eda de autogesti\u00f3n con mercado?<\/p>\n

\u2014No lo creo. No, porque en Espa\u00f1a habr\u00eda tenido que existir, como m\u00ednimo, un sistema mixto. Si no, nos habr\u00edamos encerrado en una especie de autarqu\u00eda. Tampoco ten\u00edamos grandes pretensiones. La gente s\u00f3lo pretend\u00eda vivir, aunque fuera pobremente, con dignidad. No te importaba ir con alpargatas, pero quer\u00edas poder tener por lo menos las alpargatas, un trozo de pan con aceite y un ajo. Se practicaba mucho el intercambio. Arag\u00f3n hac\u00eda muchos intercambios con Tortosa, por el arroz. Lo importante es que hubiera lo b\u00e1sico. Nosotros dimos un valor a las cosas que no tiene nada que ver con con la concepci\u00f3n marxista del valor, ni con la capitalista. Creamos una moneda no acumulativa, sin valor alguno: los bonos. T\u00fa en la colectividad lo ten\u00edas todo pagado. El \u00fanico control que ten\u00edas era el de la comunidad, el de tener que ir a trabajar. Si el domingo ten\u00edas ganas de ir a otra colectividad, usabas los bonos, porque no formabas parte de esa otra colectividad. Si quer\u00edas tomar un caf\u00e9 en otro sitio, pagabas con los bonos. Pero no eran dinero. Eran un elemento de control. Con ellos tampoco pod\u00edas comprar alpargatas o pantalones, porque ya te los daban en tu colectividad. No pod\u00edas decir: tengo 10.000 pesetas en bonos. \u00bfQu\u00e9 ibas a comprar, si no hab\u00eda nada que pudieras comprar con ellos? Nosotros, en nuestra colectividad, ten\u00edamos aceite. Era dif\u00edcil calcular las cantidades con que se deb\u00edan hacer los intercambios. Pero hab\u00eda otra mentalidad. A la gente de Tortosa se les daba siempre m\u00e1s aceite de lo que val\u00eda el arroz<\/p>\n

\u2014\u00bfSe consigui\u00f3 hacer desaparecer el 100% del dinero, el papel moneda, en las colectividades?<\/p>\n

\u2014S\u00ed, en muchos sitios del campo dej\u00f3 de existir, aunque en la industria el asunto era mis complicado. Pero, por ejemplo, el problema del alquiler estaba resuelto. Con la comida no hab\u00eda problema, pod\u00edas comer en la f\u00e1brica o en la cantina. Un hombre casado con dos hijos deb\u00eda ganar lo equivalente a cuatro<\/p>\n

personas. Un soltero ganaba menos, claro. Si el soltero ten\u00eda a su cargo a su madre, ten\u00eda una prima. Se trataba de un salario familiar menos arbitrario que el convencional.<\/p>\n

\u2014En cualquier caso, de la revoluci\u00f3n no ha quedado nada, ni siquiera la memoria. La derrota militar lo borr\u00f3 todo<\/p>\n

\u2014Nosotros ganamos la revoluci\u00f3n. Lo que perdimos es la guerra. La revoluci\u00f3n consiste en que los trabajadores se hagan due\u00f1os de los instrumentos de trabajo y no fracasen en la gesti\u00f3n de los medios de producci\u00f3n. La revoluci\u00f3n no fracas\u00f3: fue derrotada militarmente. Quiz\u00e1s con el tiempo se habr\u00eda desarrollado una burocracia paralizante, pero eso nunca lo sabremos. Hay victorias que son derrotas, y derrotas que son victorias. Si lo de Rusia fue una victoria, \u00bfqui\u00e9n venci\u00f3? \u00bfLos obreros? No. En cambio, la Comuna de Par\u00eds fue una gran victoria obrera. Lo nuestro, tambi\u00e9n. Fue una victoria revolucionaria, aunque se produjo una derrota militar. Llevamos la revoluci\u00f3n hasta donde nos fue posible.<\/p>\n

\u2014El olvido de esa revoluci\u00f3n que t\u00fa viviste, que vivieron tantas personas que a\u00fan est\u00e1n vivas, es ciertamente incomprensible.<\/p>\n

\u2014Se ha querido olvidar. Ha habido la voluntad pol\u00edtica de ocultarla. S\u00ed, porque hay mucho miedo. El anarquismo est\u00e1 muy enraizado en Espa\u00f1a. El orgullo, la resistencia, son valores propios de nuestra gente. Entre nosotros, la anarqu\u00eda es una actitud natural que nace de la rebeld\u00eda ante la injusticia. No es una teor\u00eda. El ser humano de cualquier \u00e9poca tendr\u00e1 siempre ese esp\u00edritu de rebeld\u00eda. Hoy, hay un anarquismo virtual en los okupas, en los insumisos, en la lucha feminista, en todas esas luchas parciales. Y es bueno que se desarrollen paralelamente a la lucha pol\u00edtica, porque un partido pol\u00edtico ahogar\u00eda todo eso. En ese aspecto soy bastante optimista. Pienso que puede resurgir, porque nosotros a\u00fan somos rebeldes. Lo que para otros es modernidad, en realidad es una moda. Me gustar\u00eda que se formara una plataforma donde estuvieran los okupas, los ecologistas, feministas\u2026 en un pacto solidario. Esas son las nuevas formas de<\/p>\n

organizaci\u00f3n. Hay mucho anarquismo en la calle, en el individuo, pero eso no se puede organizar.<\/p>\n

Yo quiero esperar que el futuro no sea barbarie, sino socialismo. El capitalismo no sabe a d\u00f3nde va; ha perdido el rumbo. Y quiero ser optimista, y por eso pienso que el Tercer Mundo nos va a dar muchas lecciones\u2026<\/p>\n

\n

*Fuente: https:\/\/www.elviejotopo.com\/topoexpress\/entrevista-a-abel-paz\/<\/em><\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Abel Paz naci\u00f3 en Almer\u00eda el 12 de agosto de 1921 y muri\u00f3 en Barcelona, 13 de abril de 2009. Era el seud\u00f3nimo de Diego Camacho Esc\u00e1mez, escritor, historiador autodidacta y militante del anarcosindicalismo. 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